گفت‌و‌گو علی چشمی و عباس خندان، استادان اقتصاد در دانشگاه‌های فردوسی و خوارزمی، با هفته نامه تجارت فردا

 

رضا طهماسبی: افشا شدن یک پرونده فساد ارزی در واردات چای، در حالی که قبل از آن هم در واردات نهاده‌های دامی فساد رخ داده بود و حالا هم یک نماینده مجلس از فساد در واردات برنج می‌گوید، نشان می‌دهد که اقتصاد کاملاً دولتی و متمرکز در کشور ما، فضای مساعد و بستر کاملاً مستعدی برای پرورش فساد دارد، چرا که تقریباً تمام فعالیت‌های اقتصادی وابسته به امضاهای طلایی، اخذ مجوزها و تخصیص منابع و تسهیلات است. علاوه بر این تکرر فساد و بزرگ شدن آن، حساسیت اجتماعی را نسبت به مفسد و محل فساد کم کرده و در مقابل همه مسوولیت را متوجه نظام حکمرانی سیاسی و اقتصادی کشور کرده است. علی چشمی و عباس خندان، استادان اقتصاد در دانشگاه‌های فردوسی و خوارزمی، با بررسی دلایل و ریشه‌های گسترده‌تر شدن فساد، نسبت به تداوم و سیستماتیک شدن آن و تغییر هنجارهای اجتماعی در برابر فساد نیز هشدار می‌دهند.

♦♦♦

‌ چندین دهه است که نظام حکمرانی در کشور ما علم مبارزه با فساد را برافراشته اما این مبارزه محدود به برخورد با مفسدان شده است، در حالی که دامنه و عمق فساد اقتصادی گسترده‌تر شده و هر سال فسادهای کلان‌تر و خیره‌کننده‌تری نسبت به گذشته کشف می‌شود. چرا در مبارزه با فساد ناتوان و ناکارآمد ظاهر شده‌ایم؟

 علی چشمی: فساد جنبه‌های مختلفی دارد و فساد اقتصادی تنها یک جنبه آن است اما ارتباط محکمی با سایر فسادها دارد؛ یعنی جایی که فساد اقتصادی وجود دارد بقیه‌ اشکال فساد هم رشد می‌کنند. در مقام تعریف، فساد اقتصادی یک عمل مجرمانه است که طی آن افراد از امکانات عمومی و دولتی یا منابع دیگران برای منفعت شخصی‌شان استفاده می‌کنند. از این نظر تفاوت مهمی میان فساد اقتصادی و رانت‌جویی وجود دارد چون در رانت‌جویی، عمل مجرمانه وجود ندارد گرچه می‌تواند موجب شکل‌گیری فساد شود، مثلاً فرد برای دریافت یک رانت، مرتکب فساد اقتصادی شود و رشوه پرداخت کند که خود می‌تواند شکل‌های مختلفی داشته باشد.

در مدل‌های فساد چهار عامل مهم برای ارزیابی مقدار فساد اقتصادی مدنظر قرار می‌گیرد؛ اولین عامل مقدار رانت‌های موجود در بدنه دولت است. دولت ایران شامل سازمان‌ها و موسسه‌های مختلفی مانند دانشگاه‌ها، بیمارستان‌ها، شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی، مناطق آزاد، خودروسازها، بنیادها و... است که در داخل آن رانت‌های عجیبی به شکل امضاهای طلایی وجود دارد. رانت‌هایی مانند اعطای مجوز واردات، سهمیه‌ ارز در حالی که حدود هفت نرخ متفاوت برای ارز وجود دارد، تغییر کاربری اراضی و... شرایطی را در اقتصاد ایران ایجاد کرده است که فساد اقتصادی را به‌صرفه می‌کند. این مقدار رانت روزبه‌روز گسترده‌تر می‌شود و بهره‌مندی بیشتری برای برخورداران از آن دارد.

عامل دوم، نرخ جریمه‌ فساد اقتصادی است؛ به این معنا که اگر کسی به جرم فساد اقتصادی دستگیر شد با چه نرخی جریمه‌ و مجازات می‌شود. کشور ما به تناسب اینکه پتانسیل فساد اقتصادی دارد، نرخ جریمه‌ بالایی ندارد. معمولاً در کشورهای مختلف در جریان فساد رشوه، برای رشوه‌گیرنده جریمه بالاتری در نظر می‌گیرند، در حالی که در کشور ما که این فساد شیوع بیشتری دارد، برای رشوه‌گیرنده جریمه آنچنانی هم در نظر گرفته نمی‌شود و در پرونده‌های مفاسد اقتصادی کمتر اثری از رشوه‌گیرنده‌ها وجود داد. مثلاً من در پرونده بابک زنجانی نشنیدم اسم رشوه‌گیرنده‌ای مطرح شود یا پرونده گروه آریا که طی آن امیرمنصور آریا به جرم اخلال در نظام اقتصادی اعدام شد، کسی به عنوان رشوه‌گیرنده معرفی نشد. در عمده‌ این پرونده‌ها این رشوه‌دهنده‌ها بودند که مجازات شدند و خبری از رشوه‌گیرنده‌ها درز نکرد. بنابراین نرخ جریمه در کل برای فساد اقتصادی در ایران پایین و برای برخی طرفین درگیر مانند رشوه‌گیرنده‌ها بسیار پایین است.

عامل سوم؛ احتمال دستگیری است. در کشور سازمان‌های نظارتی متعددی وجود دارد که بعضی نظارت حین خرج و بعضی هم نظارت بعد از خرج انجام می‌دهند. مثلاً ذی‌حساب‌ها و سازمان بازرسی کل کشور نظارت حین خرج دارند و دیوان محاسبات نظارت بعد از خرج. ذی‌حسابی‌ها زیر نظر وزارت اقتصاد، دیوان محاسبات زیر نظر مجلس و سازمان بازرسی زیر نظر قوه قضائیه است، علاوه بر این نهادهای نظارتی دیگری هم هستند که زیر نظر نهادهای امنیتی فعالیت می‌کنند و حین خرج و بعد از خرج نظارت دارند. نتیجه اینکه با وجود نهادهای ناظر متعدد در سطح بخش عمومی، اما معمولاً پرونده‌های کشف‌شده فساد اقتصادی موارد خاصی هستند یعنی احتمال دستگیری عمومیت ندارد که اگر کسی فساد کرد حتماً گیر بیفتد. اینجا احتمال دارد که مسوولان درگیر در همین قسمت، منشأ فساد باشند یعنی کسی که مامور این است که با فساد مقابله کند، با بعضی‌ها مماشات و بعضی‌ها را مجازات می‌کند. ضمن اینکه می‌تواند شروع‌کننده رفتار فسادآلود باشد یعنی به برخی تضمین بدهد که فساد کنند اما با او برخوردی صورت نگیرد در مقابل با کسی که فساد کرده و همکاری نداشته برخوردی بسیار سنگین صورت بگیرد. البته اینها احتمالات علمی است که در یک مدل مبارزه با فساد مطرح می‌کنیم. در حاشیه به این نکته اشاره داشته باشم که در کشورهای مختلف، رسانه نقش بسیار مهمی برای جلوگیری از فساد یا افشای آن دارد. مثلاً در شیلی دوران پینوشه، دولت همه رسانه‌ها را خریده بود و تنها یک رسانه بود که خودش را نفروخت و همان رسانه عامل کشف بسیاری از فسادها بود. در کشور ما فعالیت‌های رسانه‌ای هم تحت تاثیر انبوهی از رانت‌ها و روابط آنچنانی قرار می‌گیرد و کار رسانه‌ای کردن برای شناسایی فسادهای اقتصادی سخت است. از طرفی عاملان فساد و ذی‌نفعان فساد هم به رسانه‌های متعددی دسترسی دارند و می‌توانند موضوعات را مخدوش کنند و به سمت خاصی ببرند؛ در حدی که حتی مطرح کردن فساد واردات چای هم مشخص نیست با هدف مقابله با فساد مطرح‌ شده یا طرحی پیچیده‌تر مدنظر طراحان این بازی رسانه‌ای بوده است. 

عامل چهارم هم احتمال مجازات است که به دادگاه‌ها و قوه قضائیه برمی‌گردد. قوه قضائیه هم در این سال‌ها ثبات رویه‌ مشخصی در مقابله با فسادهای اقتصادی نداشته است. مثلاً زمانی یک پرونده از سوی قوه قضائیه مطرح و حتی از صدا‌وسیما هم پخش می‌شود. اما در این دوره چنین رویکردی وجود ندارد و اطلاع چندانی از پرونده‌ها در دسترس نیست. حلقه آخر مبارزه با فساد کاملاً به رویه‌های مسوولانش که چگونه با بحث فساد برخورد کنند، بستگی دارد. اگر این حلقه‌ آخر دقیق و توانمند باشد، علاوه بر خودش می‌تواند روی سه عامل دیگر هم اثرگذار باشد. اما قوه قضائیه کشور ما به خاطر ساختارهای خاصی که دارد کمتر رنگ‌وبوی  استقلال رویه‌های قضایی را در خود دارد. شیشه‌ها کثیف است و دستمال تمیز هم پیدا می‌شود اما دست تمیز برای پاک کردن شیشه‌ها کمتر پیدا می‌شود.

 عباس خندان: دولت بخشی از نظام حکمرانی است که افرادی با انتخاب مردم به آن وارد شده‌اند تا اهداف عمومی را پیگیری کنند. این افراد قطعاً یکسری اهداف شخصی هم دارند که ممکن است با اهداف عمومی مورد پیگیری‌شان منطبق هم نباشد. همان‌طور که آقای چشمی هم گفتند، ما منابع عمومی و پول زیادی در اختیار‌ دولت قرار می‌دهیم. منابع عمومی بالا احتمال شکل‌گیری فساد را هم بالا می‌برد. یعنی هم عدم انطباق منافع یا اهداف جمعی با شخصی وجود دارد؛ هم اینکه پول زیاد قاعدتاً باعث فساد می‌شود.

عدم موفقیت ما در مبارزه با فساد ریشه در این دارد که جنبه‌های مختلف فساد مدنظر قرار نمی‌گیرد در حالی که جنبه‌های مختلف فساد یکدیگر را تقویت می‌کنند و اگر بخواهیم به صورت موردی و یک‌جانبه یک گوشه از فساد را اصلاح کنیم، طبیعتاً موفق نخواهیم شد، همان‌طور که برنامه‌های مبارزه با فساد در بسیاری از کشورهای دنیا چندان موفقیت‌آمیز نبوده است. به نظر می‌رسد ما درک درستی از فساد در کشور خودمان نداشتیم و به انواع مختلف فساد کم‌توجه بوده‌ایم.

یک دسته‌بندی که شاید به موضوع بحث ما بیشتر مرتبط باشد، تقسیم فساد به دو دسته فساد خرد (Petty Corruption) و فساد کلان (Grand Corruption) است. فساد خرد همان فسادی است که در نظام اداری و در اجرای سیاست‌ها در بدنه دولت رخ می‌دهد. فسادی که بوروکرات‌ها و کارمندان نظام اداری در انتقال منابع عمومی مرتکبش می‌شوند و آن چهار عاملی که دکتر چشمی مطرح کردند روی آن تاثیرگذار است. برای مقابله با آن هم می‌توان رسانه‌های مستقل، تشکل‌های مردم‌نهاد (NGO) و نهادهای حسابرسی و بازرسی مستقل را تقویت کرد. علاوه بر این شفافیت اطلاعاتی هم می‌تواند به مقابله با این نوع فساد کمک کند مثلاً اگر در موضوع تخصیص ارز ترجیحی یک سیستم شفاف اطلاعاتی‌ وجود داشت که در دسترس عموم بود و نشان می‌داد به‌طور دقیق هر شرکتی چقدر ارز ترجیحی دریافت کرده است، شاید مورد فساد واردات چای چهار سال طول نمی‌کشید تا برملا شود. یکی دیگر از ابزارهای مقابله با این مدل فساد، مدیریت تعارض منافع است. زمانی که یکسری وظایفی را در بدنه دولت به افرادی می‌سپاریم، باید مساله تعارض منافع را هم در نظر بگیریم و آن را مدیریت کنیم تا از وقوع فسادهای خرد جلوگیری کنیم.

دسته دوم فساد کلان یا فساد سیاسی است که در تصمیم‌گیری و سیاستگذاری‌ها خودش را نشان می‌دهد و ما این نوع فساد را هم زیاد می‌بینیم. برای مقابله با این فساد علاوه بر سوءاستفاده‌کنندگان از رانت باید به سمت سیاستگذار هم توجه کرد. برای مثال در مبحث ارز ترجیحی نباید فقط مساله سوءاستفاده‌کننده از این ارز مدنظر قرار گیرد و باید به سیاستگذار و تخصیص‌دهنده ارز هم توجه کرد که با چه سازوکار و توجیهی ارز را تخصیص می‌دهد. یک راه مقابله با این نوع فساد این است که رانت‌ها را کم کنیم، دولت کوچک‌تر شود و سیاست‌های اقتصادی به‌گونه‌ای باشد که مداخلات دولت در آن کمتر رخ دهد تا زمینه‌های فساد کمتر ایجاد شود. ما اگر ارز تک‌نرخی داشته باشیم، هیچ وقت فسادهایی از جنس فساد در واردات چای رخ نمی‌دهد.

دولت توسعه‌گرا برای رسیدن به توسعه قاعدتاً نقش‌هایی بر عهده دارد و احتمال زیادی وجود دارد که در این فرآیند، رانت‌هایی هم شکل بگیرد و این ناگزیر است، اما چگونه می‌توان جلوی شکل‌گیری رانت و فساد را تا حد امکان گرفت؟ در ادبیات اقتصاد سیاسی می‌گویند که انتخابات می‌تواند در جلوگیری از رخ دادن این فساد بسیار موثر و کمک‌کننده باشد. چون انتخابات می‌تواند یک فضای رقابتی و شفاف ایجاد کند که در آن از رخ دادن فسادهای خرد جلوگیری می‌شود. بسیاری از مردم می‌گویند زمان انتخابات است که ما می‌فهمیم در مملکت چه می‌گذرد چون در یک بازه زمانی کوتاه با بمباران اطلاعات مواجه می‌شوند، اطلاعاتی که در نتیجه رقابت گروه‌های مختلف سیاسی نشت می‌کند و افشا می‌شود و مردم از آن مطلع می‌شوند. این شفافیت اطلاعاتی که در نتیجه رقابت در دوران انتخابات شکل می‌گیرد باعث می‌شود فرآیند انتخابات دموکراتیک در کاهش فساد سیاسی و اقتصادی بسیار موثر عمل کند.

نتیجه‌ اینکه اگر می‌خواهیم فساد سیاسی در تخصیص منابع یا به نوعی سوء‌استفاده از منابع عمومی کم شود، در درجه اول باید این کار در اختیار نهادهای انتخاباتی باشد، یعنی فقط نهادهای انتخاباتی باشند که اختیار و مسوولیت تخصیص منابع عمومی را بر عهده داشته باشند. برعکس، اگر نهادهایی غیرانتخاباتی در تخصیص منابع، تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌ها مختار و اثربخش‌تر باشند؛ نتیجه آن پررنگ‌تر شدن فساد سیاسی خواهد بود. پس در گام اول باید تخصیص منابع را به نهادهای انتخاباتی واگذار کرد.

اما موثر بودن نهادهای انتخاباتی در از بین بردن فساد سیاسی هم یکسری پیش‌شرط‌هایی دارد. هر انتخاباتی نمی‌تواند این کارکرد را داشته باشد چون انتخابات رقابتی و سالم و شفاف خودش پیش‌شرط‌هایی دارد، برای مثال باید نحوه و فرآیند تامین مالی کمپین‌های انتخاباتی شفاف باشد و یکسری محدودیت‌ها بر آن اعمال شود. در غیر این صورت یکسری پول‌ها و امتیازهایی در فرآیند انتخابات مبادله می‌شود که در نتیجه آن، فرد منتخب به عنوان سیاستگذار یا تصمیم‌گیر باید از آنها طرفداری کند، سیاست‌هایی که در جهت انتفاع کسانی است که تامین مالی کمپین او را بر عهده گرفته بودند. پس شفافیت در تامین مالی انتخابات و ایجاد محدودیت برای آن، یکی از این راهکارهایی است که می‌تواند فرآیند انتخابات را سالم کرده و نتیجه آن را در جهت مقابله با فساد اثرگذار کند. ما نمی‌توانیم بگوییم هیچ‌کس لابی یا رانت‌جویی نکند. رانت‌جویی تحت شرایطی اتفاقاً می‌تواند مفید باشد و اطلاعات مفیدی به سیاستگذار بدهد اما اگر بخواهیم این رانت‌جویی به فساد نینجامد، باید تامین مالی کمپین‌ها  و فرآیند انتخابات را تا بالاترین حد ممکن شفاف کنیم.

نکته دوم که بعد از فرآیند انتخابات حائز اهمیت می‌شود، پاسخگویی نهادهای تصمیم‌گیر است که باید تقویت شود. اگر نهادهای تصمیم‌گیر یا منتخبان و نمایندگان پاسخگویی نداشته باشند، قاعدتاً انتخابات هم نمی‌تواند به از بین بردن فساد کمک کند. برای ارتقای پاسخگویی باید یکسری اصلاحات در قوانین انجام گیرد؛ مثلاً شفافیت در رای‌دهی نمایندگان مردم در مجلس یا دیگر نهادهای انتخاباتی باعث می‌شود که مردم مطلع شوند نماینده‌ و منتخبشان چطور منابع را تخصیص می‌دهد و چگونه تصمیم می‌گیرد. در نتیجه می‌تواند از او در مقابل تصمیمش سوال کند و پاسخ بخواهد. در صورتی که این شفافیت وجود نداشته باشد، قاعدتاً انتخابات هم کارکرد خودش را از دست می‌دهد؛ وقتی خبر نداشته باشیم که نماینده‌ها چگونه تصمیم می‌گیرند و رای می‌دهند، چگونه می‌توانیم آنها را پاسخگو کنیم یا با انتخابات رقابتی کاری کنیم که افرادی که از پست و موقعیتشان سوء‌استفاده کرده‌اند، دیگر رای نیاورند.

یک نکته دیگر در مورد انتخابات این است که ما شرایطی در کشور داریم که باعث می‌شود سیاستگذار پاسخگویی نداشته باشد. مثلاً اینکه حزب به معنای مدرن و اثرگذار در ساختار سیاسی و انتخابات حزبی نداریم. در نتیجه فرد یا افرادی در یک دوره‌ مسوولیتی را قبول می‌کنند و بعد از اتمام مسوولیت هم می‌روند و دیگر  هیچ‌کس در مورد اتفاقاتی که آن زمان افتاده پاسخگو نیست؛ در صورتی که وجود حزب باعث می‌شود پاسخگویی‌ یک ضرورت ناگزیر شود. برخی قوانین هم به این پاسخگو نبودن منتخبان دامن می‌زند، مثلاً افراد می‌توانند از حوزه‌های انتخابیه مختلف نامزد شوند. مثلاً فرض کنید فردی برای یک دوره‌ نماینده‌ یک شهر است و در تصمیماتی که می‌گیرد منافع کسانی را که به او رای دادند در نظر نمی‌گیرد و اعتبار سیاسی‌اش در آنجا از بین می‌رود. اما او می‌تواند حوزه انتخابیه‌اش را عوض کند و دور بعد از یک شهر دیگر نامزد شود و رای بیاورد. اینکه فرد بتواند به عنوان یک سیاستگذار خودش حوزه انتخابیه‌اش را انتخاب کند و تغییر دهد، باعث می‌شود پاسخگویی از بین برود.

در نهایت اینکه انتخابات می‌تواند با رعایت پیش‌شرط‌هایی، فساد سیاسی را از بین ببرد. اگر این پیش‌شرط‌ها رعایت شود، رانت و امتیاز در دولت تا حد ممکن کم شود و اگر هم لازم بود تخصیص منابع به نهادهای انتخاباتی سپرده شود، آن زمان می‌توان فساد را به حداقل کاهش داد. اگر این فساد کلان یا سیاسی از بین نرود، فساد خرد در نظام اداری هم از بین نمی‌رود. چون فساد کلان در سیاستگذاری زمینه‌ساز آن فساد خرد است. متاسفانه عدم موفقیت ما در مبارزه با فساد همین بوده که فقط یک قسمت از فساد را دیده‌ایم و تلاش کرده‌ایم با آن مقابله کنیم.

‌آقای دکتر چشمی در میان چهار عاملی که برای ریشه‌های فساد گفته شده کدام را مهم‌تر می‌دانید؟ به‌طوری که بتوان به سیاستگذار توصیه‌ کرد مبارزه با فساد را از آن عامل آغاز کند.

 چشمی: برداشت من این است که همان عامل اول یعنی از بین بردن رانت و امتیاز در دولت مهم‌ترین باشد. همان‌طور که آن بیت معروف می‌گوید «سر چشمه شاید گرفتن به بیل  / چو پر شد نشاید گذشتن به پیل» یعنی وقتی سر چشمه را باز کنید دیگر نمی‌توانید جلوی آن را بگیرید. از قضا باز کردن چشمه رانت در کشور ما مصادیق زیادی دارد تا جایی که برداشت من این است که این رانت‌ها تعمدی به وجود می‌آیند. برای مثال گروهی هستند که از فاصله دلار 4200تومانی تا 25 هزارتومانی سود می‌برند چون در کار واردات یک کالای اساسی هستند. بعد از مدتی که انبارهایشان با کالای واردشده با دلار 4200تومانی پر شد، به این جمع‌بندی می‌رسند که بهتر است قیمت ارز ترجیحی بالا برود، چون قیمت‌گذاری محصول براساس همان نرخ ارز صورت می‌گیرد. در نتیجه تلاش زیادی می‌کنند تا نرخ ارز 4200تومانی حذف شود و ارز 28 هزار و 500تومانی جایگزینش شود. گرچه در ماهیت این دو نرخ چون دستوری و دولتی است تفاوتی ندارد اما یک‌شبه سود چندده هزار میلیاردتومانی برای همان گروه به بار می‌آورد و کالایی که با ارز 4200تومانی وارد شده و انبار شده، با ارز 28 هزار و 500تومانی قیمت‌گذاری می‌شود و فروش می‌رود. بعد از مدتی مجدد لابی آنها شروع به کار می‌کند تا ارز ترجیحی از این قیمت به یک قیمت دستوری دیگر پرش کند.

یک مورد دیگر قیمت‌گذاری خودرو است، ما در بازار خودرو یک قیمت کارخانه داریم و یک قیمت بازار آزاد؛ گروه محدودی از این رانت مستقیم طی سال‌های اخیر سودهای کلانی کسب کردند، افرادی که سهمیه‌ها داشتند و از کارخانه‌ خودرو گرفتند و عمدتاً هم وابسته به نهادهای دولتی و حاکمیتی بودند. در سهمیه‌های ارزی، واردات کالا و تخصیص ارز، تغییر کاربری زمین، سهمیه‌بندی‌هایی که در بورس کالا وجود دارد و بسیاری موارد دیگر، رانت‌های بزرگی شکل گرفته تا گروه‌هایی بتوانند فعالیت‌های اقتصادی با سودآوری کلان داشته باشند. دیگر فعالان اقتصادی که خارج از این رانت‌ها هستند نمی‌توانند به توفیق چندانی دست پیدا کنند و صرفاً در این سال‌ها گذران امور کرده‌اند. این رانت‌های بزرگ قاعدتاً فسادهای کلان هم به دنبال دارد.

در حال حاضر در کشور ما سازوکارها این‌گونه است که افراد از قدرت به ثروت می‌رسند. کسانی که گمنام هستند و ثروتی هم ندارند، در کنار نهادهای خاص قرار می‌گیرند و از طریق سازوکارهای کنار انتخابات بالا می‌روند و به قدرت می‌رسند و بعد به ثروت. یک مشاهده شخصی من در مورد فردی است که در ارتباط با نهادهای خاص یک فهرست انتخاباتی تهیه کرد و آن لیست به لطف حمایت و پشتیبانی که داشت پیروز انتخابات شد و همان فردی که فهرست را تهیه کرده بود از سوی منتخبان به یک منصب مهم گمارده شد. یعنی شرایط به این‌گونه است که افراد از نهادهای خاص قدرت می‌گیرند و این قدرت به محملی برای کسب ثروت تبدیل می‌شود. حالا این ثروت از محل رانت و رفتارهای فسادآمیز می‌آید و همین روند تکرار می‌شود؛ چون همین افراد در مناصب مختلف نظام تصمیم‌گیری می‌نشینند و رانت‌های بزرگ‌تری به‌وجود می‌آورند. این سازوکار خودتقویت‌کننده است؛ از سیاست به اقتصاد می‌رود و از اقتصاد به سیاست بازمی‌گردد. این حالتی است که داگلاس نورث آن را توازن دوگانه‌ سیاست و اقتصاد می‌نامد.

یک نکته مهم دیگر هم از نظر من وجود هنجارهایی است که فساد را تقویت می‌کند. در کشورهای در حال توسعه که فسادهای بیشتری وجود دارد، این هنجار بین مردم شکل گرفته که باید فساد کنند تا کارشان پیش برود. مطالعات مختلفی هم روی این موضوع انجام شده که وجود و فعال بودن این هنجارها را تایید می‌کند. برای مثال در کشور ما افراد برای انجام هر اقدامی اول به گزینه‌های فسادآلود مانند روابط فکر می‌کنند؛ اگر بخواهند وام بانکی بگیرند، باید این سازوکار‌های فسادآلود را طی کنند و افرادی را شناسایی کنند که چگونه از طریق ارتباط با آنها ممکن است بتوانند وام دریافت کنند. در پرداخت مالیات، پرداخت هزینه بیمه تامین اجتماعی و دیگر هزینه‌ها و کارها به دنبال روابط فسادآلود هستند. هر فعالیتی که نیاز به مجوز و تسهیلات و امضا دارد، در اولین قدم این تصور را ایجاد می‌کند که باید روابط فسادآلودی داشت تا بتوان آن را انجام داد. در ایران افراد جامعه ناخودآگاه به این فکر می‌کنند که باید دنبال یک رابطه فسادآلود باشند تا کارشان پیش برود یا حداقل سریع‌تر پیش برود.

این هنجارها کاملاً جا افتاده و این جاافتادگی، هم در میان کسانی است که متقاضی آن خدمت هستند و هم در سمت کسانی است که باید این خدمات را ارائه کنند. وجود این هنجار در هر دو طرف احتمال فساد را بسیار بیشتر می‌کند.

 خندان: برای مبارزه موثر با فساد در کشور می‌توانم بگویم گام اول این است که زمینه‌های فساد مانند رانت‌ها از بین برود و امتیازهای ترجیحی برداشته شود. قاعدتاً این گام اول است. بسیاری از تصمیماتی که به ایجاد رانت منجر می‌شود، نباید گرفته شود و سیاست‌های رانت‌زا نباید ادامه داشته باشد. چون تا زمانی که رانت و زمینه‌های شکل‌گیری فساد وجود دارد، رانت‌جو و مفسد هم وجود خواهد داشت.

در بخش قبلی تاکید کردم که دولت متولی توسعه است و نمی‌تواند از همه تصمیم‌ها و امور خودش را کنار بکشد و بگوید دولت باید حداقلی باشد تا رانت نداشته باشیم. ما به عنوان یک کشور در حال توسعه یک دولت توسعه‌گرا می‌خواهیم که در ایجاد زیرساخت‌ها فعال باشد. پس قاعدتاً منابعی در اختیار دولت قرار می‌گیرد که باید آنها را در جهت منافع تخصیص بدهد، اما این تخصیص بهتر است از طریق نهادهای انتخاباتی صورت بگیرد تا نهادهای انتصابی. در نهادهای انتخاباتی به دلیل شفافیت اطلاعات و رقابتی که وجود دارد، زمینه‌های انحراف یا سوءاستفاده در تخصیص منابع عمومی بسیار کم می‌شود. بعد از این مرحله و برای مبارزه با فساد خرد لازم است که شفافیت ایجاد کنیم، تعارض منافع را مدیریت کنیم و بازرسی و حسابرسی مستقل داشته باشیم. نکته مهم دیگر این است که بررسی گزارش‌های بین‌المللی از شاخص فساد نشان می‌دهد که از سال 2003 تاکنون رتبه ایران نزولی بوده و از حدود 70 به 148 رسیده است. به نظر من یک عامل موثر مسلط در این نزول رتبه، مساله تحریم‌هاست. چون از زمانی که تحت تحریم قرار گرفتیم بسیاری از سازوکار‌های تامین و تخصیص منابع غیرشفاف، زیرزمینی و پنهان شد؛ از فروش نفت گرفته تا نقل و انتقالات مالی و پولی و ارزی. تحریم به صورت مستقیم و غیرمستقیم حداقل به سه طریق در ایجاد فساد در ایران اثرگذار بوده است. یکی همان مساله کاهش شفافیت است. متاسفانه تحریم حتی در تبدیل مباحث از تخصصی به ایدئولوژیک هم نقش داشته و مثلاً پیوستن به FATF  هم که یک بحث تخصصی است، به صورت ایدئولوژیک مورد بحث قرار می‌گیرد. با این حال تا وقتی که پیوستن به FATF تصویب نشود، شفافیت ایجاد نمی‌شود. طریق دوم هم انتخابات است؛ تحریم‌ها و مناقشه هسته‌ای باعث شده یک مناقشه ایدئولوژیک حتی در انتخابات شکل بگیرد و بحث رقابت دیگر روی این مساله که چه کسی عملکرد بهتری داشته، منابع عمومی را بهتر تخصیص داده یا کمتر انحراف داشته نیست بلکه رقابت هم ایدئولوژیک شده است. در نتیجه در مقایسه با انتخابات‌های گذشته، رقابت بسیار کم شده و پتانسیل از بین بردن فساد از طریق انتخابات و نهادهای انتخاباتی کمتر و کمتر شده است. انتخابات ایدئولوژیک نمی‌تواند جایگزین انتخابات رقابتی باشد و ظرفیت‌های آن را ندارد. در انتخابات ایدئولوژیک بحث از عملکرد بهتر به این موضوعات تغییر می‌کند که مثلاً کدام فرد در مقابل غرب کوتاه می‌آید و کدام یکی در برابر غرب سرسخت‌تر است. از این جهت معتقدم تحریم روی مکانیسم انتخابات هم اثر داشته و این نهاد توان خود را در کاهش فساد سیاسی از دست داده است. در نهایت طریقه سوم اثرگذاری تحریم در افزایش فساد، ایجاد عدم قطعیت در سیاست‌هاست؛ یعنی به دلیل اثرگذاری تحریم، اما و اگرهای زیاد و نااطمینانی بزرگی به سیاست‌ها تحمیل ‌شده و زمانی که نتیجه‌ سیاست‌ها غیرقطعی شود، پاسخگویی هم وجود ندارد. زمانی که کشور تحریم نباشد، اگر اجرای یک سیاست اقتصادی موفق نباشد، مردم از مسوولان سوال می‌پرسند که چرا این سیاست به شکست انجامیده یا چرا درگیر فساد شده است. اما در زمان تحریم سیاستگذار و مجری همه شکست‌ها و فسادها را به تحریم مرتبط می‌کند و پاسخگو نیست. پس این عدم قطعیت به کمک سیاستگذاران می‌آید تا دیگر پاسخگو نباشند. به این دلایل است که معتقدم بخشی از افت شدید رتبه ایران در شاخص ادراک فساد در سال‌های اخیر می‌تواند ناشی از اثرات تحریم باشد.

‌افزایش ابعاد فساد و کلان شدن پرونده‌های فساد اقتصادی که از موارد معدود با ارقام پایین به موارد متعدد با ارقام بسیار بالا رسیده است، باعث ایجاد بی‌اعتمادی شده و این احساس را در مردم ایجاد کرده است که همه ارکان درگیر فساد هستند و در واقع هر مفسده‌ای در یک بخش را به پای کل نظام حکمرانی کشور می‌گذارند. با این شرایط وضعیت فساد در کشور به چه سمت‌وسویی خواهد رفت؟

 چشمی: من در سه نکته به این سوال پاسخ می‌دهم و جمع‌بندی می‌کنم. نکته اول حساسیت اجتماعی است. دقت کنید یک راه میانبر و کم‌هزینه برای کنترل فساد در نظام‌هایی که اندازه دولت و دخالت‌های دولتی زیاد است، افزایش نرخ جریمه است. مثلاً اقتصاد چین دولتی است، اما با فساد اقتصادی بسیار قاطع برخورد می‌کند و با سرعت و به شدت مسوولان دولتی فاسد را مجازات می‌کند. این یک سبک برخورد است. تشدید نرخ جریمه هزینه خاصی هم ندارد. در مقابل تغییر دادن ساختارها برای کاهش رانت کار بلندمدت و نسبتاً پرهزینه‌ای است یا حتی بالا بردن احتمال دستگیری، هزینه‌های اداری و اجرایی دارد. بنابراین افزایش نرخ جریمه می‌تواند یک راه میانبر در کوتاه‌مدت باشد. نکته دوم این است که مکانیسم‌های کنترل و توازن (check and balance) در کل ساختار اجتماعی فسادآلود است، به‌طوری که گاهی اسم فساد سیستمی را برای آن به کار می‌برند. عملکرد مکانیسم‌های کنترل و توازن در کشورهای توسعه‌یافته به این صورت است که یک نهاد یا جزء قدرت را با دیگر نهادها و اجزای قدرت‌ کنترل می‌کند. در کشور ما این سازوکار به هم خورده و عمده‌اش این شده که افراد با اندازه فسادی که درگیرش بودند یا حداقل شایعه‌اش برایشان وجود دارد، با هم متوازن و کنترل می‌شوند. این ساختار کاملاً متفاوت از یک ساختار سالم است و در آن انتخابات، فرآیند کسب قدرت سیاسی، کسب ثروت و حتی جنبه‌های فرهنگی هم دستخوش تغییر می‌شود و مثلاً سینماگرانی که با این مسوولان هماهنگ هستند، رشد می‌کنند و بعد از مدتی شائبه فساد اقتصادی‌ آنها هم شنیده می‌شود.  در نهایت اگر از این زاویه به مساله نگاه کنیم، پاسخ سوال شما در این‌باره که چرا حساسیت اجتماعی فساد را با سرعت متوجه کل سیستم سیاسی می‌کند، به دست می‌آید؛ چون سیستم سیاسی هیچ‌گاه خودش را منزه نکرده است، پرونده‌های اقتصادی را که بعضی از مسوولان داشتند شفاف و نهایی نکرد و نتیجه نهایی‌اش را به مردم گزارش نداد. اتفاقاً بعضی از همان‌ها که شائبه درگیری با فساد اقتصادی داشتند در سیستم سیاسی بالا رفتند و برای همین دیگر جامعه روی یک شخص دست نمی‌گذارد و به سرعت همه فساد را متوجه کل سیستم می‌کند. از موسسات اقتصادی گرفته تا نهادهای سیاسی، رسانه‌ها و نهادهای فرهنگی و حتی دینی در معرض این اتهام هستند، چون جامعه چندین و چند سال موارد متعددی از فساد اقتصادی در همه این نهادها دیده و نتیجه برایش غیرشفاف مانده است.

 خندان: در ادامه صحبت‌های آقای دکتر چشمی می‌خواهم توجه شما را به همین مورد اخیر فساد در واردات چای جلب کنم. علاوه بر مدیرعامل شرکت که ظاهراً بازداشت شده است، حداقل دو نفر دیگر در مظان اتهام هستند که باید برابر مسوولیتی که داشتند، پاسخگو باشند؛ یکی وزیر وقت جهاد کشاورزی که این شرکت را به بانک مرکزی برای گرفتن ارز معرفی کرده و دیگری هم رئیس‌کل بانک مرکزی که ارز را به این شرکت تخصیص داده است. با توجه به مسوولیت این دو نفر باید به عملکرد آنها در این پرونده هم رسیدگی و نقش آنها بررسی شود.

اما آنچه مردم می‌بینند این است که رئیس وقت بانک مرکزی سفیر کشورمان در قطر شد و وزیر وقت جهاد کشاورزی هم برای شرکت در انتخابات مجلس تایید صلاحیت شد. قاعدتاً این رویکرد باعث می‌شود افراد چنین برداشتی پیدا کنند که قرار نیست برخوردی صورت گیرد و اگر هم صورت می‌گیرد صرفاً در سطوح پایین خواهد بود. نتیجه نهایی این است که حساسیت‌های اجتماعی کمتر می‌شود و مهم‌تر از آن هنجارها تغییر می‌کنند. در همین جامعه ما، نسل قبلی به شدت روی حلال و حرام هر چیزی مقید بودند و با رشوه دادن به شدت زاویه داشتند اما در نسل جدید هنجارها تغییر کرده است و مشاهدات و بازخوردهایی که می‌بینیم این است که  قبح رشوه و قبح فساد ریخته و روابط فسادآلود تقویت و حتی تشویق شده است. در این شرایط و با از بین رفتن قبح اجتماعی فساد، احتمالاً شاهد شرایط بدتری از منظر فساد در آینده خواهیم بود.