امیدواری به مردم

رضا طهماسبی: شرایط بد اقتصاد کشور در سال‌های اخیر که همراه با برخی فشارهای اجتماعی و محدودیت‌های سیاسی بوده، ناامیدی در ذهن عموم مردم جامعه به‌ویژه جوانان را گسترش داده و تعمیق کرده است. علاوه بر برخی پیمایش‌ها و نظرسنجی‌ها که از افزایش ناامیدی و بدبینی نسبت به آینده خبر می‌دهند، نرخ بالای مهاجرفرستی و گسترش میل به مهاجرت از جوانان به نوجوانان و میانسالان و خروج سرمایه‌های مالی نیز از دیگر نشانه‌های گسترش نومیدی در کشور است. آیا افزایش ناامیدی باعث بی‌عملی و انفعال و بدتر شدن شرایط می‌شود یا خود عاملی برای تغییرات اصلاحی بنیادی است؟ موسی غنی‌نژاد و علی چشمی در این میزگرد با اشاره به ناامیدی از سیاست‌گذاری که چند دهه است به خطا رفته، از امیدواری به مردم و مطالبه‌گری عمومی می‌گویند.

♦♦♦

‌شواهد این‌گونه نشان می‌دهد که طی سال‌های اخیر «ناامیدی» از بهبود شرایط در آینده به یک عامل مسلط در فضای عمومی جامعه تبدیل شده است، به نحوی که کمتر می‌توان افرادی را دید که نسبت به آینده خوش‌بین و امیدوار به تغییر شرایط در کوتاه‌مدت باشند. چه عواملی باعث تعمیق و گسترش ناامیدی در جامعه در حوزه‌های مختلف سیاسی، اجتماعی و اقتصادی شده است؟

موسی غنی‌نژاد: متاسفانه مسئله ناامیدی بیشتر ناظر به جوانان جامعه است تا افراد مسن و این مسئله ضرورت توجه به آن را بسیار بیشتر می‌کند. تا جایی که اطلاع دارم، در حال حاضر داده‌های روشن و متقنی مبنی بر یک پیمایش جامع و نظرسنجی علمی در اختیار نداریم که بتوانیم شاخصی کمّی برای فرازوفرود ناامیدی ارائه کنیم و از این نظر یک خلأ در ارزیابی این مسئله مهم احساس می‌شود. اما همه شواهد و قرائن موجود نشان می‌دهد که مشکل ناامیدی به شکل فزاینده و بدی گریبانگیر جامعه ایرانی شده است. برای مثال یکی از این شواهد، مسئله مهاجرت است. امروز شرایط به‌گونه‌ای است که اغلب جوانان و حتی میانسال‌ها یکی از اولویت‌هایشان برنامه‌ریزی برای مهاجرت از کشور است. حتی کسانی که فکر می‌کنند سنشان از مهاجرت گذشته برای رفتن فرزندانشان برنامه‌ریزی می‌کنند. گسترش مهاجرت شاید مهم‌ترین و اولین نشانه ناامیدی از آینده باشد وگرنه چرا فرد مملکت و وطن خودش را رها کند و برود؟ وطن ما خانه ماست و هیچ‌کس دوست ندارد خانه‌اش را رها کند مگر شرایط به‌گونه‌ای باشد که او را مجبور کرده باشند. متاسفانه مهاجرت از ایران به دیگر کشورها بسیار زیاد شده و خود مقام‌های مسئول نیز این را پذیرفته‌اند. ایران در سال‌های اخیر جزو کشورهای نخست مهاجرفرست در دنیا قرار گرفته است. مهاجرت‌ها بیشتر بین جوانان نخبه و ماهر جامعه فراگیر شده و از پزشک و پرستار گرفته تا مهندس و تکنسین و بیزینس‌من در حال رفتن از کشور هستند. همان‌طور که تب نشانه بیماری در بدن است، نرخ بالای مهاجرت هم نشانه ناامیدی در جامعه است. اما مسئولان حتی صحبت در مورد گسترش مهاجرت و ناامیدی را برنمی‌تابند و می‌گویند خبر منفی ندهید و جامعه را ناامید نکنید، یعنی بیان صورت‌مسئله هم به شکل اتهام درآمده است.

قاعدتاً بخش عمده‌ای از این ناامیدی ریشه در وضعیت بد اقتصادی دارد. در دهه 1390 که رشد اقتصادی تقریباً متوقف و نزدیک به صفر بود و در پنج سال اخیر هم که نرخ تورم رسمی بالای 40 درصد بوده و امان مردم را بریده است. همه مردم دچار این نگرانی عمیق هستند که فردا چه می‌شود. اغلب مردم و به‌خصوص جوان‌ها هیچ سپر محافظی در برابر این تورم ندارند و قدرت خرید و رفاهشان دائم در حال پایین آمدن است. تورم بالا رفته و فرصت‌های شغلی کمتر و کمتر شده است و حتی نخبه‌ها برای یافتن شغل دچار مشکل هستند. اگر هم شغلی پیدا می‌کنند درآمدش به‌گونه‌ای نیست که معیشت آنها را تامین کند. بدتر از همه نااطمینانی نسبت به آینده است، یعنی هیچ چشم‌اندازی وجود ندارد که در نهایت این مشکلات چه زمانی حل می‌شود و آیا می‌توان نسبت به بهبود وضعیت امیدوار بود یا خیر؟ نااطمینانی در تمام سطوح فراگیر و گسترده شده و هیچ‌کس نمی‌داند که در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی یا اجتماعی قرار است چه اتفاقی بیفتد. از طرفی فشارهای زیادی روی نسل جوان وجود دارد که از مسئله حجاب گرفته تا سلیقه‌هایشان در انتخاب و خرید کالا و سبک زندگی مورد علاقه‌شان را که مورد پسند صاحبان قدرت نیست، تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. مجموعه این عوامل واجد هیچ نکته مثبت و امیدوارکننده‌ای نیست. از طرفی اجازه واکاوی دقیق این مسائل و انجام تحقیقات جدی روی آن داده نمی‌شود و هر اظهارنظر و فعالیت تحقیقی هم با اتهام سیاه‌نمایی و ناامید کردن جامعه مواجه می‌شود.

من این بخش صحبت‌هایم را با یک مثال به پایان می‌برم؛ یک فساد عجیب و غریب و بزرگ از سوی فردی که جامعه اصلاً انتظارش را ندارد یا منسوبان او رخ می‌دهد. صاحبان قدرت به جای اینکه رخ دادن این فساد را بررسی و ریشه‌هایش را پیدا کنند و محاکمه مفسدان و جلوگیری از رخ دادن فسادهای مشابه را به محاکم قضایی بسپارند، هر کسی را که منتقدانه و دلسوزانه راجع به این فساد صحبت می‌کند به سیاه‌نمایی متهم می‌کنند و می‌گویند ستون پنجم دشمن است و می‌خواهد مردم را ناامید کند. یعنی به جای اینکه متهم‌های اصلی پاسخگو باشند و مجازات شوند، رسانه‌ها و خبرنگاران و تحلیلگران در جایگاه متهم نشانده می‌شوند و تحت فشار قرار می‌گیرند که راجع به این مسائل صحبت نکنند. با این وضع چگونه می‌توان امیدوار بود که مسئله فساد و دیگر مشکلات مشابه آن حل شود؟ ما در یک دور باطل گیر افتاده‌ایم و جوانان این را به خوبی حس می‌کنند و هیچ راه برون‌رفتی هم نمی‌بینند؛ پس طبیعی است که ناامید باشند و به مسیرهای دیگری مانند مهاجرت رو بیاورند.

‌یک پیمایش اجتماعی که نتایج آن تابستان گذشته در خبرگزاری دولت منتشر شده است، نشان می‌دهد که بر اساس داده‌های دو ارزیابی در سال‌های 1393 و 1397، ناامیدی و بدبینی به آینده روندی فزاینده داشته و در سال 1397 بیش از 60 درصد شرکت‌کنندگان دیدگاهی منفی نسبت به آینده داشته‌اند. می‌دانیم که سال 1397 شروع موج بزرگ تورم و شرایط بد اقتصادی این سال‌ها بود و در پنج سالی که گذشته این شرایط بسیار بدتر شده است.

علی چشمی: من چون قبل از این با یکی از دوستان روان‌شناس راجع به مسئله امید صحبت داشتم، به نظرم باید ابتدا بحث را با اینکه آیا اصلاً امیدواری یا امید دادن خوب است یا خیر، شروع کنیم. یعنی ابتدا باید ماهیت امید، امیدواری و امیدآفرینی را روشن کرد. امید وقتی که معطوف به زندگی روزمره مردم و تامین معیشت و هدایت کسب‌وکار می‌شود، بسیار اهمیت می‌یابد، چون هر فردی در پی گذران زندگی و بهبود رفاه خود و خانواده‌اش است. پس این سوال را از خودش می‌پرسد که آیا با زندگی و کار در ایران به آن رفاه مطلوب مورد نظرش می‌رسد یا نه. تجربه چند دهه اخیر نشان داده است که حتی افراد امیدوار هم نتوانسته‌اند به آنچه مدنظر و مطلوبشان بوده دست پیدا کنند. وقتی تورم بیش از 40 درصد است و دستمزدها حدود 20 تا 22 درصد افزایش پیدا می‌کند، یعنی دستمزد حقیقی کاهش یافته است و اثر این کاهش به صورت ملموس در زندگی افراد مشخص می‌شود. حال اگر این اتفاق چند سال پیاپی رخ دهد علاوه بر افزایش فشار بر افراد شاهدی برای پیش‌بینی آینده می‌شود و می‌گوید در آینده هم وضع همین خواهد بود که تورم بیشتر از دستمزد افزایش می‌یابد و قدرت خرید افراد کمتر و کمتر می‌شود. به همین دلیل است که امروز افراد زیادی در حال مقایسه درآمد خودشان با مثلاً حداقل حقوق در کشورهای همسایه و منطقه هستند چون برایشان واضح و شفاف است که زندگی کردن در کشور خودشان نمی‌تواند رفاه مناسبی برایشان فراهم کند و ترجیح می‌دهند به مهاجرت فکر کنند.

وجود چنین شواهد مستحکمی از اینکه دستمزدها در ایران به صورت حقیقی کاهنده است و مقایسه آن با کشورهای دیگر برای افراد از هر تحلیل اقتصادی ارائه‌شده از سوی مقامات و اقتصاددانان، بیشتر قابل اعتماد است و فرد تصمیم به مهاجرت می‌گیرد، چون از بهبود شرایط خودش در آینده در این کشور ناامید است. کسب‌وکارها هم وقتی می‌بینند محیط فعالیتشان روزبه‌روز بسته‌تر و محدودتر می‌شود و مولفه‌هایی مانند مالیات و هزینه‌های تامین اجتماعی و آب و برق و مخابرات بالاتر رفته و نرخ فزاینده دارد به سرمایه‌گذاری و کار کردن در دیگر کشورها فکر می‌کنند.

بسیاری از کشورهای همسایه ما نرخ‌های مالیاتی پایین‌تری دارند و فرآیندهای آغاز کسب‌وکار در آنها بسیار ساده است و فرد می‌تواند به سادگی سرمایه‌گذاری و کسب‌وکارش را آنجا راه‌اندازی کند. من سال‌هاست که با اتاق بازرگانی و فعالان اقتصادی در ارتباط هستم و می‌بینم یکی از گزینه‌های معمول روی میز برای آنها در شرایط جاری انتقال کامل یا حداقل بخشی از فعالیت اقتصادی‌شان به خارج از کشور است. چون با مصادیق و شواهد دقیق این کار را منطقی می‌بینند و تصمیم می‌گیرند. از طرفی اتفاق‌های دیگری رخ می‌دهد که نقش یک شاهد مهم و اثرگذار را برای فعال اقتصادی بازی می‌کند؛ مثلاً یک فعال قطعه‌سازی کشور دستگیر می‌شود و به زندان طولانی‌مدت و ضبط اموال و جریمه مالی محکوم و حکمش هم اجرا می‌شود در حالی که فسادهای دیگر رسیدگی نمی‌شود. حالا هر چقدر که نظام حکمرانی تلاش کند اخبار مثبت مخابره کند باز هم همین برخوردی که در افکار عمومی دوگانه جلوه می‌کند، یک مانع بزرگ برای تداوم فعالیت‌های اقتصادی یا سرمایه‌گذاری جدید است و ناامیدی به بار می‌آورد. فعالان اقتصادی با شواهد محکم و ملموس درک کرده‌اند که آینده، امیدوارکننده و مطلوب نیست و با خبرپراکنی رسانه‌های دولتی نمی‌توان این تحلیل را تغییر داد. با این حال در این حوزه امیدواری اگر مبتنی بر شواهد مستحکم باشد، بسیار خوب است و می‌تواند برای سرمایه‌گذاری و بهبود رفاه در آینده مفید باشد؛ اما به نظر من یک جاهایی ناامیدی خوب است و مثلاً فکر می‌کنم سیاستمداران باید دائم با ناامیدی مواجه باشند.

از نظر من وقتی تحلیلگران اقتصادی از کسری بودجه، بی‌ثباتی اقتصاد، فساد اقتصادی، محیط کسب‌وکار ناسالم و... می‌گویند اتفاقاً سیاستمداران باید ناامید شوند بلکه تغییری ایجاد کنند. وظیفه حرفه‌ای اقتصاددان‌ها این است که ناکارآمدی‌ها و نابهنجاری‌ها را مطرح و گاهی هم پیش‌بینی کنند شاید جلوی آن گرفته شود و اتفاق نیفتد. در حالی که اکنون سال‌هاست که اقتصاددانان با احتیاط سناریوهای بد را پیش‌بینی می‌کنند اما متاسفانه بدترش اتفاق می‌افتد. چرا وقتی نرخ تورم چند سال است از 40 درصد فراتر رفته و نرخ بهره غیررسمی ارقام 70 درصد به بالا پیدا کرده سیاستمداران نباید ناامید باشند؟ اتفاقاً باید ناامید باشند تا شاید فکری بردارند. سال‌ها پیش کتابی در مورد امنیت اقتصادی ژاپن می‌خواندم که نوشته بود ژاپنی‌ها مدام این ناامیدی را به جامعه منتقل می‌کنند که ژاپن ظرفیت کشاورزی ندارد یا منابع طبیعی چندانی ندارند و در نتیجه شهروندان باید فقط و فقط روی تلاش و کوشش خودشان حساب کنند. در واقع این ناامیدی از منابع طبیعی است که به آنها انرژی می‌دهد تا بتوانند صنایع مختلف و پیشرفته را ایجاد کنند و امنیت اقتصادی برپا کنند. کاری که ما دقیقاً خلافش را انجام می‌دهیم؛ سیاستمداران ما به جای اینکه تاکید کنند ما کشور کم‌آبی داریم، با کسانی که دغدغه‌های محیط زیستی را مطرح و دنبال می‌کنند، برخورد می‌کنند. مسئله بنزین به معضل بسیار بزرگی برای جامعه تبدیل شده و مصرف بالای آن با قیمت کمتر از پنج سنت در هر لیتر نشان می‌دهد که ما منابع را تلف می‌کنیم و هدر می‌دهیم. دولت ما هم آن‌قدر ضعیف شده که توان مالیات‌ستانی صحیح از بنزین را ندارد و گرفتار معضلاتی مانند آلودگی هوا شده است. در همین حال سیاستمداران به‌جای اینکه بگویند کمبود بنزین داریم یا گرفتار ناترازی انرژی هستیم دائم به مردم می‌گویند که نگران نباشید و همه این امکانات و کالاها فراهم و به وفور در اختیار است. سیاست‌گذاری اقتصادی شرایط بسیار پیچیده‌ای پیدا کرده است. به نظرم در این شرایط باید سیاستمدار و سیاست‌گذار را کاملاً ناامید کرد مگر این ناامیدی بیدارشان کند.

 غنی‌نژاد: فکر می‌کنم لازم است دقیق‌تر صحبت کنیم که منظور از ناامیدی چیست. آقای دکتر چشمی اشاره خوبی داشتند که اتفاقاً بعضی وقت‌ها ناامیدی خوب است تا موجب هوشیار شدن سیاستمداران باشد. این حرف درستی است. اما نباید مسائل را به گونه‌ای مطرح کنیم که سوءتفاهم ایجاد شود. در مورد ژاپن کاملاً درست است که آنها منابع طبیعی ندارند و فاقد ظرفیت مناسب برای کشاورزی هستند اما آنها این مسئله را از دریچه ناامیدی نمی‌بینند، بلکه از منظر واقع‌بینی مطرح می‌کنند. واقعیت این است که ژاپن منابع طبیعی درخوری ندارد و این را باید پذیرفت و برای آن چاره‌جویی کرد؛ کاری که ژاپنی‌ها واقعاً انجام دادند. من همیشه گفته‌ام که در فرهنگ، سنت و عرف ما امید یک وظیفه اخلاقی است. در دین ما، در اسلام، ناامیدی حرام است. هیچ کسی نباید از رحمت خدا قطع امید کند. این اصلاً خلاف اصول آموزه‌های دینی است. امیدوار بودن وظیفه اخلاقی است و من هم همیشه از آن دفاع کرده‌ام. اما امیدوار بودن به چه؟ به چه چیزی امیدوار باشیم وقتی که همه داده‌ها نشان می‌دهد که ظاهراً هیچ گشایشی نمی‌خواهد صورت بگیرد؟ من به هیچ عنوان جوانی را که ناامید می‌شود و مهاجرت می‌کند، شماتت نمی‌کنم. می‌گویم هر طوری که خودش صلاحش را تشخیص می‌دهد، عمل کند. انسان یک‌بار زندگی می‌کند و ما نمی‌توانیم با موعظه‌های اخلاقی زندگی مردم را حرام کنیم که نسبت به نتیجه هم بی‌خیال باشیم.

‌معمولاً اقتصاددان‌ها در اوج ناامیدی هم روزنه‌هایی برای امیدواری باز می‌کنند و از شرایط برون‌رفت می‌گویند. با توجه به شرایط ناامیدکننده‌ای که در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی وجود دارد، امروز چه راهی می‌توان به سوی امیدواری گشود؟ به چه می‌توان امیدوار بود؟

 غنی‌نژاد: باید به خودمان امیدوار باشیم. روزنه امید وقتی باز خواهد شد که مردم به این آگاهی برسند که صاحبان قدرت در مسیر غلطی حرکت می‌کنند و این مسیر باید اصلاح شود. پژوهشگران و اهل علم و روزنامه‌نگارهای متعهد و اخلاق‌گرا باید واقعیت‌ها را به مردم بگویند و مطالبه درست از صاحبان قدرت را بین مردم ببرند. اصلاح مسیر باید مطالبه عمومی باشد وگرنه صاحبان قدرت مثل کبک سرشان را در برف فرو برده و نمی‌خواهند واقعیت‌ها را ببینند و این باعث گسترش ناامیدی است. از نظر من نباید ناامید شویم چون ناامیدی منجر به بی‌عملی می‌شود و بی‌عملی هم یعنی تسلیم؛ یعنی دیگر هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم و باید دست روی دست بگذاریم و ببینیم حضرات هر کاری دلشان می‌خواهد بکنند. اما این درست نیست. هر کسی باید نسبت به کاری که انجام می‌دهد؛ احساس مسئولیت داشته باشد. جوانی که ناامید شده و توان مهاجرت هم ندارد باید چه بکند؟ این وضعیت بسیار دشوار و برای سلامت جامعه بسیار خطرناک است. نباید دچار بی‌عملی و انفعال شویم. باید امیدوار باشیم که حرکت، آگاهی‌سازی و هشدارهای ما در نهایت در جایی یک روزنه‌ای باز می‌کند. تعارف نداریم؛ اقتصاد ما، سیاست ما، فرهنگ ما و همه چیز ما دولتی است. بنابراین اگر بخواهد اصلاحی صورت بگیرد، اول باید از صاحبان قدرت و آنهایی که تصمیم‌گیرند و دارند مملکت را سیاست‌گذاری و هدایت می‌کنند، آغاز شود. آنها هم تن به اصلاحات نمی‌دهند مگر اینکه مطالبه عمومی مردم باشد. شاید بگویید وقایع دو سه سال گذشته یا همین اخبار انتخابات مجلس قبل نشان داد که در شرایط فعلی صاحبان قدرت گوش شنوایی ندارند و با وجود اینکه در حال از دست دادن پایگاه مردمی خود هستند، تن به اصلاح نمی‌دهند. من هم امیدی به صاحبان قدرت ندارم اما فکر می‌کنم باید به خودمان امیدوار باشیم.

مردم و به‌ویژه اهالی علم و رسانه، باید در درجه اول آزادی و مسئولیت‌پذیری را که دو روی یک سکه هستند، به مطالبه اصلی خود تبدیل کنند. در کشور فسادهای زیادی با ارقام بسیار بزرگ و شگفت‌انگیزی رخ می‌دهد اما هیچ‌کس مسئولیت آن را بر عهده نمی‌گیرد در مقابل زور زورمندان به دخترانی می‌رسد که چند تار مویشان بیرون از روسری است. من روی سخنم با اقتصاددان‌هاست؛ ما باید به دولت بفهمانیم که اگر مردم را آزاد بگذارد، ثروت تولید می‌شود. نمی‌توان با دستور ثروت تولید کرد اما اگر مردم را آزاد بگذارد، قیمت‌گذاری نکند، ممنوعیت و محدودیت بیجا نگذارد و در چهارچوب قواعد کلی و قانون، آزادی بدهد، مردم خودشان تولید ثروت می‌کنند. دولت هم می‌تواند مالیات دریافت کند و وضع خودش خوب شود. اما ایدئولوژی گوش و چشم صاحبان قدرت را بسته است و فقط زمانی حاضر می‌شوند این تغییر و اصلاح را بپذیرند که تبدیل به مطالبه عمومی مردم شود. آنچه در جنبش زن، زندگی، آزادی رخ داد نمونه‌ای از تبدیل شدن یک خواسته به مطالبه عمومی بود. اگرچه در طول آن جنبش اتفاقات ناخوشایندی رخ داد و بعد هم عده‌ای ناامید شدند اما خواسته مردم قبل و بعد از آن جنبش به ما نشان می‌دهد چقدر تغییر زیاد بوده و این جای امیدواری است. در حوزه اقتصاد هم باید همین کار را بکنیم.

فعالان بخش خصوصی در مجامع و نهادهایی مانند اتاق بازرگانی، تاکنون مطالباتشان از دولت بر پایه امتیاز و رانت‌خواهی بوده است، یا از نظام بانکی تسهیلات می‌خواستند یا امتیازی که با ممنوعیت و محدودیت به دست می‌آید. در حالی که مطالبه فعالان اقتصادی باید این باشد که دولت در کار او دخالت نکند و اجازه دهد او کارش را انجام بدهد. هنوز تا رسیدن به این مرحله فاصله داریم و هنوز هم بخش زیادی از فعالان اقتصادی به دنبال این هستند که بنشینند و با دولت مسئله‌شان را به صورت مصالحه در اصول حل کنند؛ در حالی که در اصول نباید مصالحه کرد. حرف من این است که نباید ناامید شویم و باید امیدوارانه فعالیت کنیم. باید راه‌حلی را که فکر می‌کنیم درست است به مطالبه مردمی و عمومی تبدیل کنیم. البته کار بسیار سختی است اما راه دیگری غیر از این نمی‌بینم.

 چشمی: برداشت من این است که وقتی بحرانی به وجود می‌آید یا جامعه به آن نتیجه مورد نظر نمی‌رسد، حتماً باید نسبت به اقدامات گذشته، سیاست‌گذاری‌ها و ساختار گذشته و عملکرد افرادی که در گذشته کار کردند و ما را به اینجا رساندند، ناامید شویم. یعنی ناامیدی نسبت به یک مسیر اشتباهی که طی کرده‌ایم و اتفاقاً این ناامیدی خوب است. از زاویه دینی هم که دکتر غنی‌نژاد اشاره داشتند، می‌توان این‌طور گفت که باید از این مسیر اشتباه توبه کرد؛ یعنی از آن مسیر ناامید شد و دیگر آن را ادامه نداد. منظورم این است که جامعه باید به این جمع‌بندی برسد که دیگر نباید به اشتباهات امید بست و انتظار نتیجه‌ای خوب و متفاوت از همان مسیرهای اشتباه قبلی داشت. آنچه سال‌ها و دهه‌ها نتیجه بد داده، دیگر جای امیدواری ندارد و اتفاقاً این مرحله از ناامیدی می‌تواند مبنای تغییر باشد. اگر سال‌هاست مسیری را پیموده‌ایم به جایی نرسیدیم باید از ادامه مسیر ناامید شویم و آن را عوض کنیم. این نکته بسیار مهمی است که ظرفیت تغییر ایجاد می‌کند. حرکت به سمت مسیر درست و ایجاد روزنه امید هم احتمالاً از همین جا شروع می‌شود. دوستان روان‌شناس من هم از این جهت روی ناامیدی تاکید داشتند که فرد را به نقطه‌ای برساند که تصمیم بگیرد راهش را اصلاح کند. به قول شاعر در نومیدی بسی امید است، پایان شب سیه سپید است.

به نظرم عموم مردم در جامعه ما به این ناامیدی رسیده‌اند. امروز هم اغلب مردم می‌دانند که مسیر درست، مسیری است که ما را به سمت توسعه ببرد. حتماً آزادی، صلح، رقابت سازنده و نوآوری باید در مسیر توسعه باشد و رفاه اجتماعی در آن باید تامین شود. این مسیر درست است. ولی اینکه آن روزنه چه زمانی برای جامعه ایران باز می‌شود، به نظر من هنوز نامشخص است. سال‌ها قبل کتاب «معرفت‌شناسی علم اقتصاد» آقای دکتر غنی‌نژاد را مطالعه می‌کردم. در بخشی که روش‌شناسی کینز البته با نگاه انتقادی ایشان مرور می‌شود، یک جمله از کینز هست که می‌گوید: کار اقتصاددان وقتی تمام می‌شود که نرخ بهره صفر شده باشد و انسان‌ها بتوانند در شرایطی زندگی کنند که از دستمزدشان تامین شوند و سرمایه دیگر آنچنان سهمی نداشته باشد. در این شرایط می‌تواند یک دنیای ایده‌آل وجود داشته باشد که افراد در آن به سایر جنبه‌های زیبایی‌شناختی زندگی هم فکر کنند. حالا در نظر بگیرید که جامعه ما بالاترین نرخ بهره اسمی را تجربه می‌کند و همین نرخ نشان می‌دهد که ما بالاترین درجه ناامیدی و بدترین وضعیت اقتصادی خودمان را داریم که نابرابری را هم به ابعاد گسترده‌ای رسانده است. جوانی که می‌خواهد وارد بازار کار شود، می‌بیند نمی‌تواند حتی به حداقل‌های زندگی مثل یک خانه کوچک یا یک ماشین معمولی ارزان‌قیمت برسد. ابعاد نابرابری بسیار بالاست چون نرخ بهره اسمی در واقعیت اقتصاد ما، نه آن نرخی که بانک‌ها اعلام می‌کنند، در بالاترین سطح ممکن است. اینجا پتانسیل تغییر شکل گرفته و اقتصاددانان باید نسبت به این مسئله توجه داشته باشند. اما هنوز فکر می‌کنم برای ایجاد روزنه امید باید فشار بیشتری به سیاستمداران وارد شود که این ناامیدی را درک کنند. اقتصاددان‌ها همیشه برای اینکه بتوان از روش‌های مسالمت‌آمیزی مسیر را عوض کرد، یک جای امیدواری می‌گذارند. جای امیدواری ما همین است چون می‌دانیم اگر قرار باشد اصلاح از مسیرهای پرتنش رخ دهد که اتفاقاً پتانسیل آن هم وجود دارد، هزینه‌های بالایی به جامعه تحمیل می‌شود و تغییر در مسیر نادرست قرار می‌گیرد.

‌همان‌قدر که ممکن است ایجاد تغییر در فضای سیاسی و اجتماعی با یک دستور و بخشنامه یا لغو آن به سادگی ممکن باشد، در حوزه اقتصاد هر تغییری بسیار سخت و زمان‌بر و هزینه‌زاست. ضمن اینکه دستوری نمی‌توان تغییر ایجاد کرد و مثلاً تورم را کنترل کرد یا نرخ بهره را پایین آورد. در شرایطی که شاخص‌های اقتصادی خود عامل اصلی ناامیدی هستند، چه می‌توان کرد؟

 غنی‌نژاد: همان‌طور که اشاره شد مسائل اقتصادی بسیار پیچیده است چون فقط اقتصادی نیست و پیچیده در مسائل سیاسی و اجتماعی است و روی آنها هم اثرگذار است. آقای چشمی به مسئله قیمت بنزین و فرآورده‌ها اشاره کردند که شرایطش در حال حاضر از منظر اقتصادی یک فاجعه است. در یک دهه گذشته، اصلاح قیمت بنزین در سال‌های 1393 و 1394 رخ داد و پس از آن تا سال 1398 قیمت ثابت ماند. اصلاح قیمت بنزین در آبان 98 هم متاسفانه شرایطی به وجود آورد که دیگر هیچ سیاستمداری نه به سمت حل این مسئله می‌رود و نه در مورد آن حرفی می‌زند. مسئله قیمت بنزین لاینحل مانده و مصرف آن به حدود 120 میلیون لیتر رسیده و حتی روز قبل از نوروز از مرز 150 میلیون لیتر نیز گذر کرد. در حالی که حتی با وجود خودروهای پرمصرف داخلی هم مصرف بنزین ما قاعدتاً نباید بیش از محدوده 70 تا 80 میلیون لیتر در روز باشد. بدون تردید بخش بزرگی از این اتلاف منابع، به خاطر قاچاق است که بی‌کفایتی و بی‌درایتی مسئولان را نشان می‌دهد. تا وقتی که این مسئله حل نشود، بخش بزرگی از درآمدهای کشور به هدر می‌رود، سوخت می‌شود و به هوا می‌رود. در همین شرایط دولت مالیات تولیدکنندگان و فعالان اقتصادی را افزایش می‌دهد که کسری منابعش را جبران کند. مسئله قیمت یک بحث ساده در اقتصاد خرد است اما یک مسئله اقتصادی را آن‌قدر پیچیده کرده و به سیاست گره زدند که دیگر نمی‌توان آن را حل کرد. ابتدا باید مشکل سیاسی قیمت بنزین حل شود، بعد هم افکار عمومی را قانع کرد که قیمت بنزین باید به شکلی تعیین شود که از قاچاق آن جلوگیری شود. تا زمانی که قاچاق بنزین سودآور است، درآمد زیادی از منابع طبیعی ما به جیب قاچاقچی‌ها می‌رود. یعنی مال و اموال عمومی از بین می‌رود.

اگرچه مسئله‌ای مانند اصلاح قیمت بنزین بسیار پیچیده است اما سیاستمدار کار بسیاری می‌تواند انجام دهد. برای اصلاح مسیر اقتصاد می‌توان از کارهای ساده‌تر شروع کرد، اما مشکل این است که اراده‌ای برای این کار وجود ندارد، چون ایدئولوژی اجازه نمی‌دهد. عقل سلیم می‌گوید که هیچ بگیر و ببند قیمتی تاکنون نتوانسته افزایش قیمت‌ها و تورم را کنترل کند؛ بنابراین راه کنترل تورم، قیمت‌گذاری دستوری نیست. پس قیمت دستوری و سرکوب قیمت در کالاهای مختلف و در بازارهای مختلف باید رها شود. این کار هیچ هزینه‌ای برای دولت ندارد و به راحتی قابل انجام است. باید فعالیت چند نهاد قیمت‌گذار مانند سازمان حمایت، تعزیرات و شورای رقابت را تعلیق کنید و بخواهید که هیچ تصمیمی نگیرند. نمی‌گویم همان اول تعطیلشان کنید؛ تعلیق کنید تا نتایجش را ببینیم. این کار بسیار ساده است اما برای اینکه انجام شود، سیاستمدار باید به آن اعتقاد داشته باشد که کار درستی است. اما سیاستمداران ما این اعتقاد را ندارند چون ایدئولوژی به آنها اجازه نمی‌دهد و فکر می‌کنند که اگر قیمت‌گذاری دستوری انجام ندهند، قیمت‌ها سر به فلک می‌کشد. در حالی که اگر از فردا قیمت‌گذاری دستوری تعطیل شود، قیمت‌ها نه‌تنها زیاد نمی‌شود بلکه کاهش پیدا می‌کند؛ حتی در شرایط فعلی. مسئله تورم، مسئله قیمت گران و ارزان نیست، یک بحث علمی در سطح اقتصاد کلان است و به سیاست‌گذاری غلط مربوط می‌شود؛ ناشی از کسری بودجه و افزایش نقدینگی و حجم پول است. علم حکم می‌کند که راه کاهش تورم، قیمت‌گذاری دستوری نیست اما ایدئولوژی نمی‌پذیرد. متاسفانه فکر نمی‌کنم مسئولان حاضر در دولت فعلی این آگاهی را داشته باشند که بخواهیم از آنها توقع داشته باشیم اقدامی بکنند. از طرفی افرادی هم آتش‌بیاران معرکه هستند که می‌گویند مسئله اصلاً حجم نقدینگی نیست و دولت باید نرخ ارز را پایین بیاورد تا تورم کنترل شود و حرف‌هایی می‌زنند که نمی‌دانم بگویم خنده‌دار است یا گریه‌آور. می‌گویند که اگر جایگزین‌های پول ملی (ریال) را ممنوع کنیم، پول ملی تقویت می‌شود. متاسفانه شیادهایی دور و بر این سیاستمداران را گرفته و دارند آنها را به طرف دره هدایت می‌کنند. نمی‌دانم چگونه می‌توان این مسئله را در داخل دایره قدرت حل کرد اما به نظر خودم نمی‌شود کاری کرد. تنها راه این است که از طریق افکار عمومی مشکل را حل کنیم؛ یعنی این خواسته‌ها باید تبدیل به مطالبات عمومی شود. غیر از این راهی نمی‌بینم.

من 35 سال است که دارم در این مورد و مسائلی که بحث‌های اقتصادی است می‌نویسم و دیگر از توصیه کردن به سیاستمداران قطع امید کرده‌ام. سیاستمدار اگر مجبور نباشد، هیچ کاری انجام نمی‌دهد حتی اگر اتوبوس اقتصاد ملی و سیاست ملی به ته دره برود که به‌نظر من در این مسیر هم هست. اما جلوی این مسیر را با توصیه و روشنگری برای سیاستمداران نمی‌توان گرفت و من هیچ امیدی به آن ندارم. در این خصوص ناامیدِ ناامیدم. اما امیدوار هستم که از طریق افکار عمومی و مطالبه عمومی راه‌حل پیدا شود؛ اینجا امیدوارم.

 چشمی: در جامعه سالم، آگاهی‌های درست از واقعیات جامعه و آمار به‌موقع منتشر می‌شود. دولت‌ها در کشور ما معمولاً آمار را به موقع اعلام نمی‌کنند و واقعیت‌ها را ناقص بیان می‌کنند تا به این وسیله امیدواری کاذب ایجاد کنند. مثلاً نمی‌گویند نرخ تورم چقدر است، می‌گویند نرخ تورم چقدر کاهش پیدا کرده است تا آن وخیم بودن میزان تورم را بپوشانند. کار تحلیلگران اقتصادی این است که ناهنجاری‌ها را داد بزنند تا سیاستمدار در کار خودش بازبینی کند.

مسیری که تاکنون سیاست‌گذار در کشور ما طی کرده، نه‌تنها نتایج فاجعه‌باری مانند تورم بالا، نرخ بهره بالا، سرکوب دستمزد و بی‌ثباتی نرخ ارز داشته که ساختارهای اقتصادی را هم یکی‌یکی از بین برده است. برای مثال ساختار اقتصادی بسیار مهمی که از دست رفت، ساختارهای بودجه‌ریزی است که ارتباط بسیار نزدیکی با کیفیت بوروکراسی، دموکراسی و حکمرانی در کشور دارد. متاسفانه در سال جاری دولت به لطایف‌الحیلی از تقدیم بودجه به مجلس خودداری کرد. این مسئله‌ای است که رسانه‌ها و تحلیلگران اقتصادی باید در مورد آن صحبت کنند. چگونه بدون تحلیل جداول بودجه یک ماه از سال گذشته و نه مجلس و نه دولت هیچ حرفی از آن نمی‌زنند. بخشی از ساختار اساسی دموکراسی نیم‌بندی که داریم، از بین رفته است. یعنی ساختارهای نهادی کشور در حال اضمحلال است که ابعاد بسیار نگران‌کننده‌تری دارد. نظام اداری و رویه‌ها و چارچوب‌هایی که در بیش از یکصد سال اخیر گام به گام شکل گرفته و ارتباط چندانی هم به نظام سیاسی نداشته، در حال از بین رفتن است که کیفیت سیاست‌گذاری اقتصادی و حکمرانی اقتصادی را بسیار پایین می‌آورد و شرایط را بسیار پیچیده‌تر می‌کند. اگر این ساختارهای مرسوم از بین برود، حتی اگر مسیر را هم عوض کنیم سال‌ها طول می‌کشد تا دوباره بتوانیم آنها را ترمیم کنیم و بسازیم. ناامیدی این حوزه بسیار عمیق‌تر و اثرگذارتر از بد بودن شرایط اقتصادی است.