بیست‌وهشتمین جلسه از سلسله جلسات دیالوگ عصر پنجشنبه تحت عنوان «سرطان فساد» به همت کانون جوانان حزب کارگزاران سازندگی ایران-خراسان رضوی در محل دفتر مرکزی حزب استان در مشهد، برگزار گردید. در این نشست که هدف از آن گفتگویی پیرامون چرایی ناکامی دولت‌ها در مواجهه با فساد بود جمعی از اعضا و هواداران حزب و علاقه‌مندان به حوزه مبارزه با فساد گردهم آمدند.

در این نشست سعید لیلاز، اقتصاددان و عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران به گزارش ایسنا- منطقه خراسان، اظهار کرد: ‌

وفور منابع موجب می‌شود حکومت‌ها خود را از مالیات و به تبع آن از رای مردم بی‌نیاز ببیند؛ در عین حال هنگامی که مردم احساس کنند دولت به آن‌ها برای پرداخت مالیات فشاری وارد نمی‌کند، به رای دادن اهتمامی نخواهند داشت و در شرایط زیادی منابع، نوعی طلاق عاطفی بین ملت‌ها و دولت‌ها رخ می‌دهد.

این اقتصاددان خاطرنشان کرد: کشورهای نفتی از نظر فساد و دموکراسی یک مدل هستند. شرایط وفور منابع، حکومت را از رای مردم بی‌نیاز می‌کند و موجب ایجاد استبداد می‌شود. در این شرایط دستگاه به سمت فساد حرکت خواهد کرد. به همن دلیل است که بخش خصوصی در این کشورها وجود ندارد چون اصلا احتیاجی به آن نیست.

وی ادامه داد: یکی از نشانه‌های فساد این است که کشوری که 40 سال تحت فشار تحریم بوده و نقطه محوری تحریم‌ها نیز مرتبط با هواپیما بوده، به دلیل این شرایط در مجموع به سمت گسترش راه‌آهن گام برنمی‌دارد. در حال حاضر تعداد فرودگاه‌های کشور به اندازه هواپیماهای فعال است. این عین فساد و دزدی است. این یک نشانه فساد در کشور است که دستگاه حکومتی به جای راه‌آهن، دنبال ساخت فرودگاه، علی‌رغم نداشتن هواپیما می‌رود. حالا با این وضع تحریم‌ها به هر فرودگاه ریز و درشت کشور سه هواپیما می‌رسد، این یک نوع فساد است.

لیلاز خاطرنشان کرد: زمانی بود که مردم فساد را پنهان می‌کردند اما اکنون به لحاظ فرهنگی و اجتماعی شاید به فاسد حسادت هم بورزند. این فساد سیستماتیک است. فساد فقط بابک زنجانی نیست. وقتی پایه اقتصادی جامعه زمینه فساد را فراهم کند، مبارزه با آن بی‌معنا می‌شود، علت عدم مطالبه‌گری مردم در این خصوص این است که این مساله برای آن در یک دوره به عنوان مرگ و زندگی مطرح نمی‌شود چون وفور منابع این اجازه را نمی‌دهد.

وی ادامه داد: کم‌کم این شرایط به لحاظ اخلاقی نیز عادی می‌شود. درست مانند امروز که چیزی از دزدی‌های زیر یک میلیارد تومان اصلا نمی‌شنویم. در واقع مطالبه‌گری مردم هم تابعی از میزان وفور یا کمبود منابع است. هم‌اکنون کم‌کم جامعه مدنی در ایران در حال رشد است؛ در عین حال منابع نیز کاهش یافته است. اینجاست که با فساد مبارزه می‌شود. من به آینده ایران در میان‌مدت خوشبین هستم. اگر منصفانه هم بنگریم شرایط ما به مراتب بهتر از چند سال پیش است.

این اقتصاددان با اشاره به تاثیر وفور منابع بر توسعه فساد بیان کرد: نمونه این شرایط کشوری مانند روسیه است. درست زمانی که درآمدهای نفتی روسیه افزایش داشت، استبداد نیز به صورت همزمان در حال افزایش در این کشور بوده است. مثال دیگر آن کشورهای عربی نفت‌خیز است. این کشورها درکی از فساد به آن شکلی که ما آن را درک می‌کنیم، ندارند وگرنه هزار مرتبه از ما بدتر هستند.

وی اضافه کرد: پیش از آغاز تحریم‌ها در ایران، درآمد هر شهروند سعودی از سرانه نفت 20 برابر هر ایرانی بود اما این ثروت در مردم آن‌ها دیده نمی‌شود. در این کشور ثروت یک طبقه بسیار محدود سر به آسمان می‌گذارد و در مقابل مردمی قرار دارند که زندگی آن‌ها از شکل چادرنشینی تا یک زندگی معمولی و متوسط متغیر است. البته ما معمولا عادت داریم بدترین‌ها را در خود پیدا کنیم.

لیلاز با بیان اینکه نمونه دیگر کشور قطر است که یک هتل بزرگ به حساب می‌آید، گفت: من هیچ‌کدام از کشورهای حاشیه خلیج فارس را کشور نمی‌دانم. قطر یکی از فاسدترین کشورهای جهان است. این‌ها با فساد زیادی از صغیر تا کبیر را خریدند که بتوانند در سال 2022 جام جهانی را در کشور خود برگزار کنند. قطری‌ها می‌خواهند این آیین را در گرمای هوای بیش از 50 درجه کشور خود برگزار کنند و برای این منظور به قدری هزینه ساخت یک ورزشگاه کرده‌اند تا این ورزشگاه هنگام برگزاری بازی بتواند دمای محیط را به 22 درجه برساند. مشخص نیست پس از پایان مسابقات قرار است این ورزشگاه چه شود؟ این ناراحت‌کننده است که این موارد با شرایط کشور ما مقایسه می‌شود. سگ جمهوری اسلامی در فساد و هر جنبه دیگری به این‌ها شرف دارد.

دولت قطر مرکز کودتاست. یک کشور 600 هزار نفری به شبکه الجزیره چه نیازی دارد؟ این امکان برای این است که بتواند در لیبی کودتا کند. این شبکه برای مردم قطر چه فایده‌ای دارد؟

وی افزود: ایران 500 سال پیش از تولد جمهوری اسلامی در سوریه، لبنان و یمن حضور داشته و حالا هم بابت این حضور صدای همه درآمده است. این دولت قطر در لیبی چه می‌کند؟ مصداق حرف من در مورد فساد هزار مرتبه بیشتر از جمهوری اسلامی متوجه قطر، عربستان سعودی، امارات متحده عربی یا لیبی در دوره قذافی است.

به معنای واقعی 10 تا 15 کشور واقعی در دنیا وجود دارد

لیلاز با اشاره به شرایط کره جنوبی به عنوان کشوری توسعه یافته اظهار کرد: کره جنوبی نمونه دیگری است که کشوری فاسد است. 2 سال پیش رئیس‌جمهور سابق این کشور به جهت فساد و زدوبندی که با مجموعه «سامسونگ» داشت، برکنار شد. در حال حاضر شرکت «دوو» در کره جنوبی تقریبا منحل شده چون در یکی از انتخابات روی نامزدی سرمایه‌گذاری کرد که او شکست خورد.

وی اضافه کرد: کره جنوبی یک قوم بیشتر ندارد و آن هم قوم کره‌ای است. همچنین این کشور به مدت 60 سال خط مقدم مبارزه با کمونیسم بوده و به عنوان یکی از ایالات امریکا کار کرده و 70 تا 80 درصد صادرات آن به خاک امریکا ارسال می‌شود. این کشور اصلا وزارت خارجه ندارد. با این حال به فساد مبتلاست ولی این فساد به اندازه ایران نیست چون آن‌ها نفت ندارند. در کره جنوبی اگر کسی در این کشور بخشی از حاکمیت نباشد، امکان رشد نخواهد داشت.

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران تصریح کرد: در ادبیات سیاسی جهان کشور واحدی است که حاکمیت کامل داخلی دارد و جز در چارچوب قوانین بین‌المللی تن به هیچ خواسته بیرونی نمی‌دهد. به این معنا 10 یا 15 کشور در دنیا داریم که یک مورد آن ایران است.

وی تاکید کرد: در یک نگاه علمی فساد به وفور باز می‌گردد. البته همه دوره‌های تاریخی معاصر کشور در مبارزه با فساد یکسان نبوده چون فساد در همه دوره‌ها میزان یکسانی نداشته است. ضمن اینکه دولتی که فساد آن را پدید آورده، چگونه قرار است با این مقوله مبارزه کند؟ در واقع دولت‌ها زاده‌ی شرایط عینی کشورها هستند. اگر منابع کم باشد، دولت چیزی برای دزدیدن نخواهد داشت اما اگر منابع زیاد باشد، دولت برای دزدیدن آن منابع به وجود خواهد آمد. این مساله در قبل و بعد از انقلاب چندین مرتبه تجربه شده است.

انفجار درآمدهای نفتی شاه را سرنگون کرد

این اقتصاددان با بیان اینکه تا سال‌های 1348 و 1349 شرایطی کاملا عادی بر توزیع منابع و اقتصاد ایران حاکم بوده، گفت: در آن دوره درآمدهای نفتی دولت زیر یک میلیارد دلار و انضباطی آهنین بر دولت‌ها حاکم بود. در مستندات شورای عالی اقتصاد دوره شاه آمده که شاه بر سفرهای خارجی مسئولان نظارت شخصی داشته است چون کشور منابعی برای توزیع نداشت.

وی ادامه داد: دوره پهلوی اول که متاسفم هرچه می‌گذرد این‌ها بیشتر در بین مردم تبرئه می‌شوند و در نظر نسل جوان مقبولیت پیدا می‌کنند، در آن دوره رضاشاه یک قزاق و سرگرد بود. 4 سال بعد رضاشاه به مقیاس آن دوره میلیون‌ها تومان پول در اختیار داشت. هنگام خروج از این ایران وی در بانک ملی 67 میلیون تومان پول داشت و 5 تا 7 هزار قباله ملک و زمین در اختیار او بود. 20 سال پیش از اینکه وی به قدرت برسد، پادشاهان حقوق دریافت می‌کردند. هنگامی که رضاشاه از ایران رفت، یک نفر از رفتن او ناراحت نشد.

لیلاز تاکید کرد: نباید از یاد برد همه دولت‌ها مخلوق شرایطی هستند که به صورت عینی اتفاق می‌افتد. شاه در آن دوره طرفدار کشاورزان و تولید داخلی بود. سال‌های 1351 و 1352 که بحران قند در ایران به وجود آمد، شاه کمپینی مبنی بر منع خوردن قند در کاخ نیاوران راه‌اندازی می‌کند. این شرایط به جایی می‌رسد که در سال‌های 1354 و 1355 هنگامی که اسدالله علم، نخست وزیر وقت، به شاه می‌گوید فساد تمام تار و پود ایران را گرفته، شاه نسبت به این مساله خود را بی‌تفاوت نشان می‌دهد. علت این ماجرا این بود که یکباره درآمد نفتی که حدود 300 تا 350 میلیون دلار بود، از مرز یک میلیارد دلار می‌گذرد و در سال 1352 بر اثر جنگ 6 روزه (اعراب و رژیم صهیونیستی) درآمد نفتی ایران 9 برابر می‌شود. این شرایط موجب می‌شود برنامه توسعه پنجم بازنویسی شود، از همین نقطه بود که فرایند سرنگونی شاه آغاز شد.

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران گفت: پس از انقلاب نیز همین شرایط تکرار می شود. در سال های 1362 و 1363 که درآمد نفتی یکباره افزایش پیدا کرد و طی 2 سال درآمد نفتی کشور از مرز 24 میلیارد دلار گذشت، ریخت و پاش‌ها آغاز می‌شود. موج بعدی این شرایط در دولت آقای احمدی‌نژاد رخ داد.

وی خاطرنشان کرد: نطفه دموکراسی‌خواهی در ایران از جنگ ایران و عراق کاشته شد چراکه بعد از جنگ ایران تخریب شده و کوچکترین منابعی نداشتیم و دولت مجبور شد دست خود را به سوی مردم دراز کند. کرباسچی نیز با همین اعتقاد واژه خودیاری را به کار برد، بعد مردم گفتند پس اگر ما پول می‌دهیم باید خود تعیین کنیم چه کسی شهردار شود. زنده شدن جامعه مدنی و اینکه از سال ۷۴ ملت به دنبال فردی برای ظهور دموکراسی بود از همان سال‌ها آغاز شد. احیای شوراهای شهری، دموکراسی و جامعه مدنی مربوط به همان سال‌هاست. آقای خاتمی نیز مخلوق این شرایط جامعه ایران بود که به سوی دموکراسی‌خواهی می‌رفت و علت آن نیز کم شدن منابع کشور بود.

لیلاز افزود: اگر بخواهیم منصفانه تحلیل کنیم، پس از انقلاب تا سال‌های 1384 و 1385 با پدیده فساد به شکل سیستماتیک مواجه نبودیم. علت جدی شدن برخورد با فساد در این روزها کم شدن منابع است.

وی با بیان اینکه مجموع صادرات نفت ایران در دهه 40 خورشیدی معادل درآمد نفتی در هر ماه از سال 1390 بوده، تصریح کرد: این رقم رشدی 100 برابری را نشان می‌دهد. در این سال به ازای هر ایرانی 1300 دلار نفت صادر شده است. براساس یک محاسبه در این سال به هر ایرانی معادل 5000 دلار به صورت مستقیم و غیرمستقیم باید درآمد نفتی رسیده باشد اما مردم تا این اندازه تصرف در ثروت نداشته‌اند. بنابراین نیمی از این درآمدها یا حیف و یا میل شده است.

لیلاز گفت: در سال 1385 رئیس‌جمهور وقت در روز جهانی کارگر در استادیوم آزادی اعلام کرد علم اقتصاد را به معنای اینکه رشد نقدینگی منجر به تورم می‌شود را قبول ندارم؛ بنابراین حداقل سطح دستمزد را 2 برابر می‌کنم. این مساله موجب هیجان کارگران شد. با آغاز تورم در سال 1386 کارگران در اعتراضات خود، تابوتی به نشانه وضعیت کارگر روی دوش گرفتند. این فسادی است که پوپولیسم به وجود می‌آورد. هرگاه سهم درآمد نفت در جی.دی.پی ایران به زیر ۱۰ درصد برسد ما خطر تکرار پوپولیسم را پشت سر می‌گذاریم.

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران عنوان کرد: سطح فساد کنونی با 10 سال پیش قابل مقایسه نیست. در واقع تا این حد منابع نداشتیم که بخواهیم اینگونه ریخت و پاش کنیم. در سال 1390 میزان واردات کالا و خدمات حدود 3 برابر رشد می کند. بر این مبنا در دوره جنگ ایران و عراق فساد سیستماتیک اصلا وجود نداشت. از اواخر دولت آقای خاتمی نشانه‌هایی مبنی بر ریخت و پاش و تصمیمات غیراقتصادی مشاهده می‌شود. از مجلس ششم به بعد این تصمیمات غیرعقلایی آغاز شد چون منابع زیاد شد.

وی یادآور شد: ممکن است به نروژ به عنوان یک کشور نفتی غیرفاسد اشاره شود اما یکی از مشکلات این کشور کنار آمدن با عوارض ناشی از کاهش شدید درآمدهای نفتی است. در واقع آن ها نیز به همان نسبتی که توسعه یافته‌اند، فاسد شده و به درآمدهای نفتی که حالا از بین رفته، آغشته شده‌اند.

لیلاز اضافه کرد: فرض کنیم قرار باشد ایران از طریق صنعت توریسم کسب درآمد کند. هر توریست در طول سفر خود به این کشور به طور میانگین 1000 دلار گردش مالی ایجاد می کند. برای کسب 5 میلیارد دلار از این صنعت در یک سال لازم است 5 میلیون توریست در سال به کشور جذب شود. این موجب تحول ساختار فرهنگی و اجتماعی ایران خواهد شد.

وی اضافه کرد: راه دیگر این است که یک دلار به قیمت نفت ایران افزوده شود. به ازای هر یک دلاری که هر بشکه نفت ایران افزایش قیمت پیدا می کند، درآمد نفتی ما نیز یک میلیارد دلار افزایش خواهد یافت. حال اگر به عنوان مثال تنشی بین اسرائیل و حماس در منطقه صورت گیرد و قیمت هر بشکه نفت 5 دلار افزایش یابد، ما به همان هدف جذب 5 میلیارد دلار خواهیم رسید. اقتصاد یعنی ساده ترین راه حل ممکن برای رسیدن به یک مطلوبیت واحد و ثابت انتخاب کنیم. این شرایط در همه کشورها حاکم است.

این اقتصاددان اظهار کرد: اینکه از این شرایط به جبر تعبیر شود، همیشه به سخنان من گرفته می‌شود. این جبرگرایی درست است اما باید تقدم و تاخر توسعه را در نظر گرفت. در واقع اینطور فرض می‌شود که ما ابتدا دموکراتیک شده‌ایم و سپس وفور منابع رخ داده است. سخن ما در مورد کشورهای جهان سوم است ولی این شرایط در کشورهای توسعه یافته نیز اثرگذار است. به عنوان نمونه دولت ترامپ یک دولت سر تا پا فاسد است. باور کردنی نبود که یک نامزد انتخاباتی، پول‌های انتخاباتی را هزینه فاحشه‌ها کند. او کسی بود که با کمک روسیه روی کار آمده است. اگر همین شرایط در ایران رخ می‌داد، همه واکنش نشان می‌دادند. اما امریکایی‌ها نسبت به این مساله واکنش زیادی نداشتند چون به همان نسبت برای آن‌ها وفور و رفاه ایجاد شده است.

تا زمانی که سهم نفت در تولید ناخالص داخلی ایران از یک حد معینی پایین‌تر نیاید، وضعیت همین گونه خواهد بود

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران گفت: تا زمانی که سهم نفت در تولید ناخالص داخلی ایران از یک حد معینی پایین‌تر نیاید، وضعیت همین گونه خواهد بود. به عقیده من هر گاه این نسبت درآمدهای نفتی در تولید ناخالص داخلی کشور به 10 درصد برسد، خطر تکرار پوپولیسم را از سر خواهیم گذراند.

وی افزود: در سال 90 سهم کل ورودی نفت به اقتصاد ایران معادل 40 درصد کل تولید ناخالص داخلی ایران بود. پس از این چنین نسبتی در اقتصاد ایران تکرار نخواهد شد. ما به روشی بازگشت ناپذیر به سمت دموکراسی در حال حرکت هستیم چون نسبت درآمدهای نفتی به تولید ناخالص داخلی در حال کوچک‌تر شدن است. نسبت نخستین موج درآمدهای نفتی به اقتصاد ایران در سال های 1353 و 1354 به قدری بزرگ بود که منجر به سرنگونی رژیم شد. موج دوم منجر به ظهور پوپولیسم احمدی نژادی شد. موج سوم اثر زیادی نخواهد داشت چون چشم‌اندازی برای اینکه درآمد نفت به یکباره به شکلی نجومی بالا رود، نداریم. در حال حاضر برای تحقق آن شرایط باید درآمد نفت ایران در یک سال به 200 میلیارد دلار برسد. که تقریبا امری غیرممکن است. 

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران اظهار کرد: در حال حاضر میزان عمق و ژرفای پیشرفت جامعه مدنی در ایران با 15 سال پیش اصلا قابل مقایسه نیست. نمونه آن رفتار رئیس جدید قوه قضاییه است که بسیار مدنی است. مجبور نیستیم به ماجرا جناحی بنگریم. ایشان در اعلام موضعی گفته بود من از هیچ روزنامه نگاری شکایت نمی کنم. یکی از مسائل ما همین بود. این نشان دهنده این است که بازگشت به دوره درآمدهای سرشار نفتی امکان پذیر نیست.