بیست‌وسومین جلسه از سلسله جلسات دیالوگ عصر پنجشنبه تحت عنوان «ترديد و اميد» به همت کانون جوانان حزب کارگزاران سازندگی ایران-خراسان رضوی در محل دفتر مرکزی حزب استان در مشهد، برگزار گردید. در این نشست که هدف از آن گفتگویی پیرامون اعتماد شهروندان ايران به نهادهاى حاكميتی بود جمعی از اعضا و هواداران حزب و علاقه‌مندان به مسائل سیاسی گردهم آمدند.

در ابتدای این نشست حجت‌الاسلام دكتر غلامرضا صديق اورعى، عضو هیات‌علمی گروه علوم اجتماعی دانشگاه فردوسی مشهد، گفت:

ما وقتی که یک جامعه سنتی و قدیمی بودیم (به طور مثال 200 سال قبل)، به مرور زمان با اروپا آشنا شدیم. مانند هر پدیده اشاعه یابنده‌ای برخی آن را زود، برخی با تاخیر آن را پذیرفتند و یک عده هم هرگز نمی‌پذیرند، این یک یافته ابطال‌نشده‌ای در جامعه‌شناسی است و در تمام موارد اشاعه نوآوری‌ها این قانون تعریف شده است.

برای مردم ایران آشنایی با یک پدیده‌های تازه‌ای مانند فرهنگ جدید اروپایی یک نوآوری در حال اشاعه بوده است که ابتدا تعدادی زود آن را پذیرفتند، تعدادی مقاومت کردند و برخی از این مقاومت‌کننده‌ها همچنان در زمان حاضر نیز در خصوص این فرهنگ مقاومت می‌کنند.

ما بعدها یک دودستگی اجتماعی پیدا کردیم، به شکلی که یک عده علاقه‌مند بودند و این مسئله را پذیرفته بودند و یک عده‌ای هم بودند که نسبت به این مسئله منتقد بودند و فاصله می‌گرفتند. این دوگانگی ناشی از تفاوت فرهنگی بوده است. اما کم‌کم این افراد به دو گروه به لحاظ اجتماعی قابل رویت تقسیم‌بندی شدند و دو دسته اجتماعی علاقه‌مندان به فرهنگ تازه وارد و مخالفان این ایده‌ها و فرهنگ رایج بودند.

افرادی که فرهنگ اروپا را پذیرفته بودند، از قدرتمندان جامعه آن روز به شمار می‌آمدند و توانستند سازمان‌ها و نهادهای اجتماعی را بر اساس همین فرهنگ طراحی کنند. نهایتا پذیرندگان این فرهنگ نو که قدرت را نیز در اختیار داشتند، برای پیاده‌سازی فرهنگ جدید شتاب کردند و به افرادی که مقاومت می‌کردند در این خصوص فشاری وارد می‌کرد. با این حال فشار آن‌ها بر مردم برای پذیرفتن فرهنگ غرب تأثیر زیادی نداشت و مخالفان آن‌ها توانستند در سال ١٣۵٧ انقلاب اسلامی را به پیروزی برسانند.

در حالی که اگر تا آن حد شتاب و اصرار نبود فرایند نوآوری و پذیرش فرهنگ جدید کار خود را می‌کرد و به طور مثال چه بسا امروز ما بیشتر غرب‌گرا بودیم. در عین حال این اشاعه غیر از برخی عناصرش مانند مسلمانی، ایرانی بودن و ... که مقاومت بر آن‌ها بیشتر بود، در سایر امور تقریبا پذیرفته شده است. ما اجزای فرهنگی خود را اگر نگاه کنیم متوجه می‌شویم که بسیاری از آن با غربی‌ها یکسان شده است.

نکته بعدی این است که انقلاب یعنی داشتن یک جنگ داخلی؛ که شما نه با کشور دیگری و نه برای تصرف جایی در جنگ هستید، بلکه با افراد در خود جامعه درگیر نزاع می‌شوند که نتایج آن انقلاب می‌شود. وقتی انقلاب می‌شود یعنی همچین کاری رخ داده است، دقت کنید که انقلاب علیه هزار و دو هزار نفر شکل نمی‌گیرد! لذا این جنگ داخلی از تقابل دو نیروی مخالف شکل گرفته که اکنون نیروی مغلوب و شکست خورده همچنان در جامعه هستند، از بین نرفتند.

به طور خلاصه رهبران جمهوری اسلامی تلقی‌شان از غرب‌گرایی این بود که خطایی صورت گرفته، یک انحراف هیجانی رخ داده است. لذا فکر می‌کردند که اگر با نصیحت و دعوت به احکامی صورت بگیرد، این خطاها و انحرافات نیز از بین خواهد رفت. لذا رهبر جمهوری اسلامی که حساسیت رادیو و تلویزیون را در یک انقلاب به خوبی درک کرده است زمانی‌که متوجه می‌شوند تعدادی نیروی چریکی رفتند و این دو رسانه‌ها را گرفتند، می‌گویند، می‌روید ولو به قیمت جنگ این دو محل را پس می‌گیرید. پس از اینکه این رسانه‌ها به دست نیروهای انقلابی افتاد، گفته شد تمام افرادی که اینجا کار می‌کنند با رعایت شئونات اسلامی می‌توانند سرکار خود باقی بمانند. یعنی فکر نمی‌کردند که این افراد طبیعتا مروج همان اندیشه فرهنگ اروپایی بودند، این افراد نمی‌توانند سخنگو و مروج ایده‌های جمهوری اسلامی در میان مردم باشند.

به طور مثال تلویزیون و رادیو توسط تعدادی از قشرهای سنتی، حرام تلقی می‌شد و استفاده نمی‌کردند تا اینکه گفتند، به گفته امام خمینی تلویزیون حلال شده است و بعد تمام مردم رفتند تلویزیون خریدند و فرزندان خود را گذاشتند پای برنامه‌های این رسانه بنشینند. بنابراین فرزندان افراد سنتی نیز پای همین تلویزیون جامعه‌پذیر شدند. آیا آن فردی که در این رسانه 20 سال کار کرده بود، واقعا قبول داشت که علیه اسلام حرفی نزند ولی خلاصه نوع نگاهش به زندگی می‌توانست جدید بشود؟ وی همان فردی بود که در گذشته بود! برنامه‌ساز برنامه کودک دولت شاهنشاهی، برنامه‌ساز برنامه کودک جمهوری اسلامی شد، یعنی این تفاوت با عمق در بدنه اجتماعی ادراک نشد که این خیلی متفاوت شده است و این موضوع ادامه پیدا کرده است.

من سال 1360 مسئول فرهنگی بسیج مشهد بودم، بعد مسئول فرهنگی سپاه مشهد بودم، گاهی در مساجد بسیجی‌ها در اتاق پنیر و نان سهمیه داشتند که این در مجموع و کل کشور هزینه بسیاری می‌شد؛ لذا در جلسه‌ای که با یکی از مسئولین داشتیم، در خصوص همین موضوعات صحبت شد، بنده گفتم اگر شما این نان و پنیر را حذف کنید، بسیاری از افراد دیگر به دفتر بسیج مراجعه نخواهند کرد. گفتند یعنی چی؟ گفتم، بسیاری از این بسیجی‌ها چون می‌خواهند بسیجی باشند، پدر و مادرشان آن‌ها را بیرون کردند و اگر این شب جایی نداشته باشد و صبح این نان و پنیر هم نباشد، نه صبح می‌تواند مدرسه برود و نه شب می‌تواند پاسبانی بدهد. لذا وقتی فرزند یک خانواده سنتی به سمت گروه نوآور و سبک جدید زندگی گرایش پیدا می‌کرد، فرزند آن دسته از افراد پولدار و موافق فرهنگ غربی نیز به سمت جمهوری اسلامی سوق پیدا می‌کرد.

بسیاری از مشکلات جدی اجتماعی وجود دارد که جامعه را در آستانه بدترین شرایط قرار می‌دهد اما این به معنای قرار گرفتن حکومت در شرایط سخت نیست؛ نظام سیاسی و اجتماع خالص به لحاظ تئوریک در وضعیت آنومی امکان بسیج کردن جامعه کمتر می‌شود برای همین شما می‌بینید با یک فعالیت رسانه‌ای بیشتر از نیمی مردم با حکومت همراهی می‌کنند.

اعتماد یک احساس برای پیش‌بینی رفتار متعهدانه از فرد مقابل است. این اعتماد از رفتارهای گذشته فرد بوجود می‌آید، اگر شما از کسی تا حالا تعهد اجتماعی دیدید، چون فکر می‌کنید بعدا نیز به همین شکل رفتار می‌کند، به او اعتماد دارید. مردم ایران بعضی‌ها با این حکومت همراهی تاریخی داشتند، که قشر سنتی جامعه را تشکیل می‌دادند، عیب‌ها را می فهمند اما قبول می‌کنند که همچنان این حکومت کارایی دارد و اعتقاد به اصلاح دارند و از رفتن و تغییر سخن نمی‌گوید. بنابراین افرادی که جزو این نیمه هستند و مطلع نیز می‌باشند، همچنان طرفدار نظام هستند و به دنبال اصلاح هستند اما اگر جزو مغلوبین قبلی باشند، هیچ الفتی با این حکومت ندارند و اعتماد نمی‌کنند.

جناب رابرت دال در کتاب خود انسان‌ها را به دو دسته از دید سیاسی تقسیم می‌کند، افرادی که سیاسی و یا غیرسیاسی هستند، این منافاتی با زندگی اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی هم ندارد. لذا در مطالعات دیدگاه افراد سیاسی را مورد بررسی قرار می‌دهند به غیرسیاسی‌ها کاری ندارند چون رفتار آن‌ها تاثیر ندارد.

یک نکته دقیق‌تری که ایشان در کتاب خود دارند این هست که وقتی حکومت می‌خواهد تصمیم بگیرد، با چه کسی روبرو هست که ممکن است این تصمیم را بپذیرد و یا مقابله کند؟ می‌گوید، حکومت‌ها حتی اگر در سال‌های اولیه دموکراسی باشند با اکثریتی مواجه هستند، اما همیشه با گروه اقلیت نیز در ارتباط و روبرو هستند.

شما فکر کنید در ایران به نفع کارگران می‌خواهند قانونی را تصویب کنند، کارفرمایان چند نفرند که مخالف باشند، این قانون برای همین دو قشر مهم است چون با زندگی این افراد کار دارد، لذا حکومت همیشه با اقلیت مخالف در هر موضوعی روبرو هست اما باز می‌تواند کار خود را انجام دهد.

مشکلات اجتماعی، مشکلات سیاسی نیست که حکومت را دچار مشکل کند، به طور مثال ریشه‌های مشکلات اقتصاد ایران بیشتر از خود اقتصاد ایران است که اقتصاددان‌ها نیز قبول دارند.

اینکه می‌گویید اعتماد مردم به حکومت چگونه است؟ و اینکه مردم ایران چقدر به خودشان اعتماد و تعهد دارند؟ بنده با یکی از دانشجویان خودم از دوره لیسانس تا ارشد در خصوص تعهد اجتماعی مردم مشهد کار کردیم، یافته‌های ما نشان داد که تعهد مردم در امور مختلف گزینشی است، یعنی به این شکل نیست که اگر من یک فرد نسبتا متعهدی هستم، نمره تعهدم 42 است، در تمامی امور این امتیاز را دارم، خیر به این شکل نیست؛ من در بعضی امور تعهد 100 و 90 دارم در بعضی از موارد نیز تعهد صفر درصد دارم. الزاما این میزان تعهد حتی در خانواده من نیز یکسان نیست و بین افراد خانواده متفاوت هست. لذا شما برای بیان و قضاوت در مورد این پرسش فردی که تعهد پایین‌تری دارد، معتقد است که اعتماد و تعهد در جامعه کم‌رنگ شده است و فردی که در این تعهد بالاتری دارد مخالف این عقیده است. این عبارت برای یک جامعه‌شناس غیر ایرانی غیر قابل باور است، این سفرنامه‌نویس‌ها ببینید چه چیزهای عجیبی در مورد ما گفتند، چون با فهم و علم خودش جامعه را دیده است.

حکومت ما نیز به این شکل است، به طور مثال ما به شهرداری مشهد اعتماد داریم یا خیر؟ یا ادارات دیگر؟ هر دو دیدگاه وجود دارد، به همان اندازه که اعتماد به این نهاد وجود دارد، به همان اندازه بی‌اعتمادی هم به چشم می‌خورد. به طور مثال در عوارض نوسازی گاهی پیش می‌آید که فیش‌های واریزی ثبت نشده است این باعث بی‌اعتمادی می شود، اما همین موضوع برای افرادی که درصورت مراجعه به شهرداری دیده است که فیش‌های واریزی او در پرونده‌اش ثبت شده است، به این نهاد اعتماد دارد. لذا با توجه به تجربه‌ای که شما با این نهادها و ارگان‌ها دارید، اعتماد و تعهد دارید.

البته چون ما در یک پروسه تاریخی تعهد بالایی نداریم، به عموم مردم نیز تعهد نداریم. ببینید در تحقیقات ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانی که چندبار تکرار شد، مردم مشهد کمترین میزان اعتماد را به خود دارند و اعتماد آن‌ها به یک فرد غیرمشهدی، چه در استان و چه در کشور بیشتر است؛ البته مردم سایر شهرها هم اعتماد کمی به مردم مشهد دارند؛ زیرا آن‌ها از مردم مشهد همان‌هایی را می‌بینند که در اطراف و بازارهای حرم مطهر رضوی حضور دارند اما با همه این‌ها به‌طورکلی شاکله اعتماد برای مشهدی‌ها به‌شدت پایین است. تبیین اجتماعی آن هم با خودآیینی توضیح‌پذیر است، همین باعث می‌شود که در عموم جامعه اعتماد به مشهدی کمتر است.

بنده سال‌ها در تهران زندگی کردم یک گروه کوچک به طور مثال دعای ندبه ندیدم که توسط مشهدی‌ها تشکیل شده باشد اما در مورد سایر شهرها و حتی روستاها این اتفاق رخ داده بود و حسینیه و پرده‌نویسی مشخص دارد.

این عدم اعتمادی که گفته می‌شود، به این معنا است که تجربه تعهد را کمتر دیده است ولی وقتی می‌بیند که دوباره دولت وعده محکم و قوی می‌دهد، مجدد به این نهاد اعتماد می‌کند.

به طور مثال وقتی می‌گویند برای امنیت ایران پای صندوق‌های رای حاضر شوید حتی اگر نظام را قبول ندارید، می‌بینید که مجموع آرا 20 درصد افزایش پیدا می‌کند؛ افراد فکر می‌کنند این بار که صحبت از امنیت شده، به طور یقین دولت حقیقت را می‌گوید. بنابراین همان‌طور که به وضوح اعتماد را می‌توان در جامعه دید، به همان میزان مصادیق اعتماد نکردن را هم می‌توان دید.

حکومت به دلیل بزرگی بروکراسی و خودمختاری کارکنان هر چیزی بگوید، اگر می‌خواهید ببینید که راست می‌گوید تا مصوبه مجلس و نوشتن آیین‌نامه دولت و ابلاغ به استان نشان‌دهنده راستگویی است؛ اجرا شدنش در استان و ادارات دیگر هیچ ربطی به دولت ندارد.

در دوره قبلی انتخابات ریاست‌جمهوری یک فرد اصولگرا با بنده مشورت کرد که اگر اصولگرایان یک شعار خوب بدهند شاید موفق شوند، شما چه پیشنهادی دارید، گفتم بگویید حکومت ما در راس خوب است، حکومت محلی ما معیوب است، ما قول می‌دهیم اگر به حکومت برسیم، حکومت شهرستان‌ها را اصلاح می‌کنیم. بنابراین اگر شما دقت کنید می بینید همه چیز بستگی به فردی دارد که شما با او مواجه می‌شوید، اگر برخورد فرد خوب بود، تعبیر ما از دولت خوب است اما اگر برخورد مناسبی نداشته باشد، تعبیر ما از دولت منفی است. اعتماد نشانه تعهد است، طبق تحقیقات ما مردم مشهد تعهدشان گزینشی است، پایبندی‌شان به هنجارها انتخابی است. 

عضو هیئت‌علمی گروه اجتماعی دانشگاه فردوسی مشهد تصریح کرد: شاید در یک کشور ١٠٠ مشکل اجتماعی مختلف وجود داشته باشد اما فقط ٣ مورد از آن می‌تواند به سیاست و حکومت تنه بزند. مسائل و مشکلات اجتماعی بدان معنا نیست که حکومت را دچار مشکل کند؛ البته در مورد مسئولان ٢ خطای بزرگ وجود دارد که هیچ‌گاه مردم فراموش نخواهند کرد و آن‌هم مسائل جنسی و مالی است که هر فرد سیاسی باید به این ٢ نکته توجه بسیار ویژه‌ای داشته باشد.

سوال: به طور واقعی چند درصد مردم حامی سیاست‌های موجود هستند؟ و دیگر اینکه تا چه میزان حکومت در مشکلات اجتماعی نقش داشته است؟

ببینید وقتی از دو نیمه مردم صحبت می‌شود، منظور اجتماعی و فرهنگی نیست و الزما سیاسی نیست ولی به لحاظ اجتماعی و فرهنگی اگر در گذشته دو گروه بود امروز به چهار گروه تقسیم شده است. جناب عبدی در دهه 70 یک تحقیقی به عنوان تجزیه فرهنگی نوشته‌اند که در هر نظرسنجی فرهنگی نمودار آن دو کوهانه است یعنی شما دو تا جامعه دارید. در خصوص پرسش سوال شما نیز توضیح دو کوهانه است، این دو نیمه امری جدی است. ما برای بعضی چیزها مانند حجاب بانوان چندتا هنجار جدی داریم که کسی هم نسبت به آن اعتراض ندارد. حکومت معمولا نسبت به این ها یک کلمه نیز طی 10 سال نمی‌گوید و دخالت نمی‌کند. این شکاف‌های عمیق تاریخی و فرهنگی است که دولت در آن دخالت نمی‌کند.

در جامعه‌شناسی می‌گویند شرط لازم شورش نارضایتی شدید است یعنی افراد خوشحال شورش نمی‌کنند؛ البته این شرط لازم به این معنا نیست که حتما شورش می‌کنند که اگر به این شکل بود که تمام جوامع در طول تاریخ در حال شورش بودند. اگر در شهری یا کشوری شاهد شورش مردم بودیم، این نشان از نارضایتی از تمام حکومت نیست و این را بدانید که حکومت ایران اطلاعات بسیار جامعی از مردم ایران دارد و به رفتار آن‌ها کاملا آشناست حکومت ما، حکومتی است که به این موارد اطلاعات کافی دارد، فکر نکنید بی‌سواد هست. لذا نارضایتی هست اما به شورش نمی‌انجامد به علاوه اینکه حکومت در چهارچوب‌های تاریخی گرفتار شده است.

همه فکر می‌کنند که تمامی پولدارها دزدی کرده‌اند؛ کسی فکر نمی‌کند شاید کسی به طور کامل به شیوه صحیحی به این ثروت رسیده است که باید از او حفاظت کرد. لذا مواردی هست که جمهوری اسلامی و مردم ایران نتوانستند تکلیف خود را با آن‌ها روشن کنند. بنده نمی‌گویم کدام خوب است یا بد؟ برای نمونه در مسائل مدل اقتصادی، موضوعاتی وجود دارد که مردم و دولت باید درباره آن حرف بزنند و مشکلات را حل کنند. مهم این است که نیمی از مردم به توافق برسند که مدل اقتصاد خوب چی هست، که اگر نشد تظاهرات و اعتصاب می کنیم. مردم اطلاعات خوبی از ساختارها ندارند و این یک نقد به آن‌هاست، اظهار کرد: برای مثال وقتی دیده‌ایم که افزایش نقدینگی سبب افزایش تورم می‌شود، بازهم وقتی در ابتدای سال شاهد افزایش حقوق هستیم، خوش‌حال می‌شویم؛ درحالی‌که این افزایش سبب رشد نقدینگی و درنهایت تورم می‌شود. در حال حاضر تا چه میزان افراد با احتکار بر گرانی بیشتر می‌کوشند؟ چرا آدم‌ها دلشان نمی‌خواهد که قیمت‌ها پایین‌تر باشد؟ تا حدی این مسائل پیچیده است که نمی‌توان نظر واحد داد.

ما در طرح آمایش دو هزار بار در شورای برنامه‌ریزی استان ثابت کردیم که صنعت در مشهد نباید اولویت داشته باشد، پنج شهر کمربندی مانند سبزوار و قوچان باید آن‌ها را به شهرهای دو میلیونی ارتقا بدهیم که صنعت در آن‌ها فعال باشد و یک جوایز و بسته‌های تشویقی نیز برای راه‌اندازی صنعت نیز قائل شویم، بعد این اتاق صنعت استان چنان علیه این تیم آمایش در همه جا بدگویی کردند که چرا این حرف‌ها را زدید.

حکومت نمی‌تواند منابع نارضایتی را از بین ببرد، تا زمانی‌که مردم و حکومت به توافق نرسند مشکلی حل نخواهد شد که این نیازمند گفتگوی مستمر همگانی است. این از نظر حکومت ما پذیرفته شده است اما جای آن رسانه ملی نیست، آقای خامنه‌ای گفتند،کرسی‌های آزاد اندیشی یک ضرورت قطعی است که کسی انجام نمی‌دهد. در این کرسی‌ها باید افراد آزادی بیان داشته باشند و نگران عواقب آن نباشند.

لازمه گفتگو این هست که شما بپذیرید در نهایت مطیع منطق باشید. مذاکره نمی‌خواهیم انجام بدهیم که به دنبال منافع باشیم، شما چند نفر را می‌شناسید که دنبال حرف درست و حقیقت باشد که به آن تن بدهد؟ شما ابتدا در این 80 میلیون فردی را پیدا کنید که اگر راه صحیح شناخته شد به آن پایبند باشد، لذا راه اصلاح جامعه، فرهنگ و سیاست ایران گفتگوی مستمر همگانی است که لازمه‌اش پیدا کردن افراد اهل گفتگو است.