ما آماده تشکیل دولت هستیم

گفت‌وگوی روزنامه سازندگی با سیدحسین مرعشی دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران

با گذشت بیش از یک سال از آغاز به کار دولت سیدابراهیم رئیسی و سیلی از آنچه از وعده ها و الزامات که بر زمین مانده است، حالا اصلاح‌طلبان در حال گرم کردن خود برای ورود دوباره به عرصه سیاست هستند. در کنار این موضوع، دست خالی مجلس یازدهم در تقنین کارآمد و نظارت بر دولت را نیز می‌توان برگ برنده ای دیگر در دستان اصلاح‌طلبان خواند. با این وجود اصلاح طلبان با دو چالش جدی مواجه‌اند؛ نخست عبور از فیلتر شورای نگهبان و دیگری احیا بدنه رای از جانب مردم و اقناع آنها برای آمدن پای صندوق رای سید حسین مرعشی در این گفت‌وگو بارها بر اهمیت واقع بینی و باور به حرکت‌های تدریجی برای حصول اصلاحات واقعی تاکید می‌کند و در ارزیابی از درس‌های گذشته برای استفاده در زمان حال نیز میگوید: ما در انقلاب فکر می‌کردیم که تا شاه کفن نشود این وطن وطن نشود در حالی که شعار بی مبنایی بود دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران همچنین از بسته ویژه این حزب برای حل مشکلات خبر داد. وقتی از او می‌پرسیم در شرایطی که کارگزاران در قدرت نیست چگونه می‌خواهد بسته خود را اجرا و پیاده‌سازی کند می‌گوید: کارگزاران همه قدرت است، چه کسی گفته قدرت نیست؟ قدرت آن است که شما در درون خودتان احساسش کنید.

آقای مرعشی اگر اجازه بدهید از استعفای آقای نبوی از جبهه اصلاحات شروع کنیم. بفرمایید دلیل استعفا به جز موضوع سن و سال ایشان که خودشان نیز این موضوع را طرح کرده بودند، چیست؟ بعضی رسانه ها اطلاعاتی به نقل از منابع آگاه گفتند که به خاطر بعضی انتقادات آقای مهندس به طیف چپ جبهه اصلاحات و رفتارهای این طیف در ماههای اخیر، ایشان با اتمام دوره یک ساله ریاست بر جبهه اعلام کردند که دیگری تمایلی برای حضور در این جایگاه را ندارند. این موضوع چقدر صحت دارد؟

مجموعه ای از مسائل در این تصمیم دخیل بود که هر کدام حتماً سهمی داشته است اما به نظر من هنوز استعفای ایشان نهایی نیست چون جبهه اصلاحات اینگونه است که ما در آخرین جلسه ای که پیش از نیمه شعبان داشتیم یک بحث راهبردی شد که آیا اشخاص حقیقی همچنان در جبهه حضور داشته باشند یا به ترکیب احزاب برگردیم؟ یک عده از دوستان پیشنهاد داشتند خوب نیست که اشخاص حقیقی حذف شوند. اینکه اشخاص حقیقی نباشند از ۳۱ رأی حاضر فقط ۴ رأی داشت بنابراین خیلی رأی قاطعی آورد که اشخاص حقیقی باشند و شیوه نامه ای هم به تصویب رسید که بر اساس آن اشخاص حقیقی انتخاب می شوند؛ ۵ نفر را احزاب انتخاب میکنند که انتخاب آنها تا آخر اسفند انجام می شود و ۴ نفر را هم آقای خاتمی تعیین میکنند و کمیته ۹ نفره تا پایان فروردین لیست ۱۵ نفره اشخاص حقیقی را تعیین میکنند. حتماً جناب آقای نبوی یکی از آن ۱۵ نفر خواهند بود.

از بین خود آن ۹ نفر هم می توانند در لیست ۱۵ تایی باشند؟

بله خودشان هم می توانند باشند. مشکلی نیست. اما وقتی چنین اتفاقی می افتد خودشان حق رأی ندارند. پس آقای نبوی همچنان عضو جبهه خواهند بود اما این که ایشان مسئولیت ریاست را بپذیرند یا خیر، نظرات متفاوتی وجود دارد. بعضی از دوستان در جبهه اصلاحات اساساً معتقدند که ادامه ریاست آقای نبوی در جبهه اصلاحات مناسب با فضای سیاسی پسامهسا نیست. در واقع فضا رادیکال تر شده و جبهه باید با فرمانی حرکت کند که روابط اجتماعی اش را تقویت و بازسازی کند؛ میگویند حضور آقای نبوی آرامبخش است و جبهه را خوب می تواند مدیریت کند اما این دوره با انتخاب چهره دیگری پیام سیاسی دیگری را باید به جامعه منتقل کرد.

از درون جبهه هم این درخواست تغییر وجود داشته است؟

گفته نشده، اما الان که بحث می کنیم مطرح است.

نظریه اقلیت جمع این است؟

خیر طرفداران زیادی دارد اما آقای نبوی همیشه در شرایط اجماع آراء رئیس می شدند. الان هم اگر در مورد ایشان اجماع شود به نظر من میپذیرند اما اگر اجماع نباشد، ایشان از پذیرش مجدد این مسئولیت پرهیز می‌کنند.

یعنی پرهیزشان در اثر احساس همین فضاست که ممکن است اجماع مدنظرشان رخ ندهد؟

خير جبهه اصلاحات چند نفر عضو حقوقی دارد که آنها اساساً همان ۴ رأی ای که من به شما گفتم را دارند اما به رغم این که اقلیت خیلی کوچکی هستند اما صدای خیلی بلندی دارند.

این ۴ عضو حقوقی صدای بلندی دارند؟

بله حتی در بین آن ۴ نفر ۲ نفر خیلی تند حرف می زنند، آنها گاهی اوقات مطالبی را میگویند که در شأن و حق آقای مهندس نبوی شنیدن این نوع پرخاش‌ها خیلی شایسته نبوده است.

از این جهت ایشان چنین تصمیمی گرفته اند. 

از این جهت برای ایشان قدری دلخوری به وجود آمده است.

احتمال رفع این دلخوری را می دهید؟

بله. واقعیت این است که آقای مهندس بهزاد نبوی شاید از معدود شخصیت‌ها یا تنها شخصیتی است که مفهوم فعالیت جبهه ای را از گذشته دور تجربه دارد، می فهمد و خیلی خوب به رسمیت می‌شناسد. به این معنا که اگر حتی خودش به عنوان عضو در یک مجموعه سیاسی با موضوعی موافق نباشد اما جمع به آن نتیجه برسد و ایشان را برای اجرای آن تصمیم جبهه مأمور کنند، ایشان صادقانه آن مأموریت را انجام می‌دهد. نمونه تاریخی اش هم از تحصن مجلس ششم است که این بزرگوار به لحاظ شخصی نسبتی با آن برقرار نمی کرد اما وقتی حضرات دوستان تدبیر کردند که تحصن و آبستراکسیون کنند ایشان هم تمکین کرد. خب چنین شخصیتی با چنین موضعی جزو سرمایههای بلازمان جبهه هست و به این سادگی نمی شود از برکات چنین آدمی بگذریم.

به هر حال به نظر می آید طیفی از جبهه چنین رویکردی را به نوعی تاریخ گذشته می داند.

این موقعیت برای ایشان به صفت ذاتی ارجمند است همان طور که اشاره کردم ایشان معمولاً در کنش‌ها و بزنگاه‌هایی نقش آفرینی می کند که یک اجماع کامل و جامع الاطرافی بر ایشان صورت گیرد. اتفاقاً تصور می‌کنم در شرایطی که تلورانس‌ها بالاست و بدنه اصلاحات دامنه و بسامدهای سیاسی اش فراز و فرود زیادی دارد، قبل از سال ۱۴۰۰ شاید این بسامدها کمتر و دامنه ها کوتاه تر بود اما امروز خیلی بلند شده و هر کسی نمی‌تواند چنین موقعيتى راعهددارشود. همين طور كه اشاره شد ممكن است يكى، دو صدا از حد منطقى و حقوق خودشان فريادى بزرگتری بکشند اما واقعيتش اين است كه آقای مهندس بهزاد نبوى ميانگين نظريه‌ی جبهه را معمولأ در مواضع اش اتخاذ مى كند و نظريه شخصى اتخاذ نمى كند و نخواهد كرد. اين ارزش تاريخى و تجربه شده و وفادار و صادق يك ظرفيت ارزشمند و والاست كه به اين سادى چنين افرادى رابه خاطر برخى از تغيير و تحولات روزگار سياست امروز نبايد ازدست داد.

سوالى كه اين روزها از اصلاح‌طلبان بسيار پرسیده مى‌شود، اين است كه حرا جريان اصلاحات به وضعيت  فعلى گرفتار شده است؟ اگر بخواهيم به صورت مشخص مقطعى تاريخى راتعيين كنيم، فكر مى‌كنيد انحراف در اصلاحات از چه زمان شروع شد؟

من هميشه گفتم غرور در پيروزى و يأس در شكست آفت سياست است. نه اين ربطى به اصلاحات دارد و هم دركل جريان و نظام به نام جمهورى اسلامى يا انقلاب اسلامى سال ۵۷ اين تجربه شد و در خيزش اصلاحات هم در خرداد ۷۶ همين تجربه تكرار شد. ما وقتى ييروزهای بزرگ به دست می‌آوريم، غرور باعث مى شود نتوانيم از امكانات وسرمايه‌هايمان به خوبى استفاده كنيم. بايد به اين نكته توجه داشته باشيم اما نكته‌ای فراتر از اين هست كه اساساً هیچوقت در جامعه‌ای يك جريان سياسى نمی‌تواند براى هميشه نقش آفرينى كند. از خصوصيات خوب دموكراسى وجود يك نوع گرايش به نوگرايی است. يعنى بالاخره مردم وقتى قدرت انتخاب دارند، ترجيح می‌دهند كه هيچ‌وقت دلشان نمى‌خواهد يك جريان رابراى هميشه تحمل كنند. جرياناتى می‌توانند نقش آفرينى طولانى‌ترى داشته باشند كه بتوانند در برهه ها زمانى مناسب خودشان، شعارها، برنامه‌ها و ايده‌هايشان را بازآفرينى و نوسازى كنند. جريان اصلاحات هم مانند كل جمهورى‌اسلامى و جريان انقلابى كه جمهورى اسلامى را تا امروز اداره کرده است، مشکلش این است که در تاریخ گیر کرده، یعنی زمان عوض شده و شرایط تغییر کرده است، اینها حاضر نیستند تغییر شرایط را خیلی به رسمیت بشناسند و نســبت به آن فکر کنند. حزب کارگزاران سازندگی هم همین مشکل را سال‌ها داشته و هنوز هم ما با همین مشکل مواجهیم. بالاخره ما به عنوان حزبی که توانسته‌ایم در یک خیز، حرکت سیاســی خوبی را انجام بدهیم. در قدم‌های بعدی متوجه تغییرات شــرایط سیاسی نشدیم. جریان اصلاحات هم از همین آفت برخوردار است، الان هم یک بخش دیگر ماجرا این است که اگر بخواهم صریح به شما بگویم این است که جریان اصلاحات ایران بیش از آنچه اصلاح‌طلب باشد، انقلابی است. یعنی جوهرۀ آن انقلابی است، صفر و صدی هستند. 

یعنی مشکل این نگاه صفر و صدی است؟

این شوخی ندارد. اصلاحات باید یک باور باشد. کسـی که می‌خواهد بگوید اصلاح‌طلب است باید ذاتا اینطور باشد و از درون باور کند که پروسۀ اصلاحات بهتر از پروسه‌های خیزش‌های اجتماعی وسیع و انقلاب و... است. آنها نمی‌توانند به نتیجۀ مطلوب برسند، اصلاحات یک فرآیند است که باید آن را بپذیریم. یکی از خصوصیات این فرآیند این است که تدریجی است و خیلی حوصله و دقت می‌خواهند و قانونمند و ضدخشــونت است. ما بچه‌هایمان بچه‌های انقلاب هستند، همانهایی هستند که از دیوار ســفارت بالا رفتند، چرا رفتند؟ چون انقلابی بودند. هنوز همان تفکرات اســت و می‌خواهند از دیوار سیاست هم به همان روش بالا بروند که البته اینها با هم قابل جمع نیست.

اما بدنه رأی انتقادی کاملا متضــاد این را دارد.  یعنی احســاس می‌کند اصلاح‌طلبی اتفاقــاً بیش از حد درگیر حرکت‌های تدریجی شــده و توان تصمیم و رفتارهای قاطع برای ایجاد اصلاح را ندارد.

 بله بــه خاطر اینکــه خود مــردم ایران هم دلشــان نمی‌خواهد زحمت بکشند و کشورشان را درست کنند. دلشــان میخواهد دفعتاً با یک خیزش، رأی، اجتماع یا چندبار در خیابان آمدن یا چندتا رأی دادن یک‌مرتبه مسائل کشور حل شود. هیچکدام از مسائل کشور در هیچ مقطعی از تاریخ یک‌باره حل نشده است. حل مسائل کشور حوصله، صبر، عقل، تدبیر و زحمت کشیدن می‌خواهد و ایرانی‌ها دنبال راه‌های ساده می‌گردند. این انتقاد به مردم ما وارد است. چرا ما در انقلاب فکـر می‌کردیم که تا شاه کفن نشود، این وطن وطن نشود در حالی که شعار بی‌مبنایی بود.

یعنی الان شما فکر می کنید که شعار سال ۵۷ درست نبوده است؟

ما در سال ۵۷ همه چیز را خیلی ساده گرفته بودیم. واقعاً فکر می‌کردیم همه چیز به همین سادگی اســـت که شاه برود و امام برگردند در ایران همه مسائل حل می شود اما هیچ کدام از مسائل ایران با صرف رفتن شاه و صرف آمدن امام حل نشد، چون کشور یک مشکلات واقعی دارد؛ یک نظام اداری ناکارآمد داشتیم و یک نظام اداری توأم با فساد، عقب ماندگی تاریخی داشتیم. در تمام فن‌آوری‌ها عقب بودیم هنوز هم در بعضی عقب هستیم و بعضی را جبران کردیم. از طرفی فرهنگ جامعه، تربیت مردم، آموزش که آموزش هم فضا، معلم و مواد درسی نیاز دارد. وارد هر یک از این‌ها بشویم یکی یکی اگر بخواهیم آنها را باز کنیم و مسائل‌اش را حل و فصل کنیم، می‌بینید که چقدر پیچیدگی دارد چقدر زمان و کار نیاز دارد. بله ملتی که... همه ما وقتی می‌گویم، ملت مقصودم هیأت حاکمه فعلی است؟ یعنی بعضی فکر می‌کنند اگر اسم سال را خوب تعیین کنند آن اتفاقات در سال می افتد، خب نمی‌افتد ولی تصور این است. هر کدام از کاندیدای ریاست جمهوری فکر می‌کنند اگر آنها رئیس جمهور بشوند، مسائل حل می شود.

بنابراین شما اصلا مفهومی به اسم انحراف دراصلاحات را قبول ندارید؟

من می‌گویم انحراف در برداشت از موضوع است اساساً اصلاح یک کشور یک امر بسیار سخت و پرهزینه و پرکاری است و آحاد یک ملت تا وقتی با هم متحد نشوند و با هم کار نکنند این اتفاق نمی افتد. این راه حل انقلابی ندارد و همه دنبال راه حل انقلابی هستند.

تصور من این است که اصل اصلاحات از مقومات تکامل در جامعه است. این منطق در فطرت بشری هم به رسمیت شناخته شده و اگر جز این باشد دچار کانون فسادی خواهیم شد که در ادبیات فلسفی دینی ما هم روی آن تأکید شده است. در بحثی که اشاره شد اساساً جامعه مخاطبان سیاسی ما در طبقه متوسط، انقلابی هستند و این رفتار انقلابی پسندیده امر سیاست و سیاست ورزی در شرایط آرام نیست. در مقام علت‌یابی و آسیب شناسی من بخش بزرگی از ایراد را ناشی از حاکمیت می‌بینم. حاکمیت بر پایۀ میثاق ملی و قانون اساسی مأموریت دارد برای هدایت سیاسی در جامعه نهادهای مدنی و در رأس آن احزاب را سروسامان بدهد که اینها فرصتی برای سازماندهی نیروهای علاقه‌مند به فعالیت سیاسی پیدا کنند، چون بدنه عمومی و آحاد جامعه هیچ گاه نمی‌توانند به صفت ،فردی خروجی منطقی داشته باشد. متاسفانه نظام سیاسی ما سال‌هاست بر این باور اصرار ورزیده؛ ۴۰ سال به رغم این که ردپایی از احزاب را در قانون اساسی داریم اما چون حزب و اندیشه کار رسماً به عمل اجتماعی راه داده نشده، طبیعی است جمعی که هیچ نهاد و حزب موفق ظهور و بروز پیدا نمی کند که برگزیدگان طبقۀ متوسط نقش فراگیر ایفا کنند. این ریشه انحراف سیاسی در مدیریت جامعه و ملت است. من به شما ۲ کد ارائه می‌دهم، الان تجربه حکومت این است که مقوله‌ای به نام مدیریت سیاست از دوش احزاب برگرفته شده و سیاست ورزی را به صورت عوام‌گرایانه به هفته‌های برگزاری انتخابات برده و با بلندگوهای انتخاباتی در تبلیغات رسمی، شخصیت‌های مطرح را در یک بازه کوتاه زمانی به جامعه عرضه می کنند. خروجی امر اینکه فردی با رویکردی از جنس فضاسازی مقطعی به قدرت می‌رسد و مدعی می‌شود که می‌خواهد جامعه بزرگ ایران را نمایندگی کند آن هم با انبوهی از شعارهای نوعا بی پایه و دعاوی غیر واقع‌بینانه لذا پس از مدتی که ادعاها رنگ می بازد، بازتاب آن می شود همین حوادثی که در سال ۱۴۰۱ با آن مواجه هستیم. یعنی فضا و میدانی باز می‌شود آن هم در رقابت با مثلا به بسیج بدون این که رهبری داشته باشند و اهداف نامشخصی را دنبال کند.

اما در سال ۷۶ اصلاح‌طلبان با شعار توسعه تحزب به میدان نیامدند بلکه با شعار تغییر و اصلاح آمدند و متقابلا جامعه می‌خواهد این اصلاح را لمس کند اما الان جامعه می‌گوید اصلاح‌طلبان در شعارهایشان عقب گرد کردند و دستاوردی در زمینه اصلاح طلبی نمی بینند. اصلا به ۷۶ برنگردیم. خود شما هم در همان تاریخ گیر کردید. در ۷۶ یـک اتفاق مهمی افتاد و آن اینکه در اولین انتخابات پس از انتخابات اول ریاست‌جمهوری رخدادهایــی تــازه شــکل گرفــت.

در انتخابات اول ریاست‌جمهوری ما انتخاباتی رقابتی بود که دولت آن به سرانجام نرسید. چون این اولین تمرین قانونمندی بعد از انقلاب بود، ما یک رهبر داشتیم ولی‌فقیه ما که هم رهبر انقلاب بودند و هم جاافتادگی و فرهمندی خودشان را داشــتند، یک رئیس‌جمهور انتخاب کرده بودیم و یک قانون اساسی که اختیار عمده را به مجلس می‌داد که نیمه ریاستی و نیمه پارلمانی بود. نه پارلمان مطلقاً تعیین کننده بود نه رئیس جمهور تعیین کننده بود. اختلاف شد و دولت منبعث از رئیس جمهور اول ناکام ماند. بعد از آن انتخاباتی بود که منجر به پیروزی شهید رجایی شد. دو انتخابات که منجر به انتخابات حضرت آیت‌الله خامنه‌ای شد و دو انتخاباتی که منجر به ریاست جمهوری آقای هاشمی شد، انتخابات رقابتی نبود ۷۶ از این جهت مهم بود که رهبری نظام صلاح دانسته بودند در انتخابات رقابت وجود داشته باشد. اولین انتخابات رقابتی بعد از دهه اول و بعد از جنگ بود. نشاطی که به وجود آمد این بود که مردم تمرین کردند و دیدند میتوانند انتخاب کنند. خاطرتان نیست شایعاتی که میگفتند، بنویسیم خاتمی می خوانند ناطق، خب این حرف بیخودی بود ولی گفته می شد. ببینید آن شور و شعفی که در ۷۶ اتفاق افتاد، ناشی از برگزاری یک انتخابات رقابتی بود تا پیش از آن انتخابات نه آن ۲۰ میلیونی که به آقای خاتمی دادند که ایشان را نمی شناختند و ممکن بود از این ۲۰ میلیون نفر ۲ میلیون نفرشان آقای خاتمی و افکارش را بشناسند. تفسیرهایی که از آن رأی می شود هنوز یک عده میگویند این رأی، رأی به آقای هاشمی بوده ما میگوییم رأی بله ای به آقای هاشمی بوده است. چون آقای هاشمی کارگزاران و بقیه پشت سر آقای خاتمی آمدند.

حتی این مساله که محل اختلاف است، قابل تفسیر است. من می‌خواهم به مصاحبۀ بسیار دقیقی اشاره کنم که آقای بهزاد نبوی دو، ســه ماه پــس از پیروزی آقای خاتمی یا اول استقرار دولت آقای خاتمی داشته است. در حرف‌هایی که من همیشه از بهزاد می‌شنیدم به نظرم این دقیق‌ترینش بود. از او پرســیدن که چه انتظاری از آقای خاتمی دارید؟ گفت ما از آقای خاتمی فقط یک خواسته داریم و آن این که کاری کند که مردم در پایان دوره ایشان هم مانند خرداد ۷۶ قدرت انتخاب داشته باشند. یعنی انتقال قدرت با رأی مردم نهادینه شود. آن کاری که ما نتوانستیم بکنیم این بود همین که اتفاق افتاده بود را نتوانستیم نهادینه کنیم، حال یکسری خواسته‌های بزرگ‌تر هم روی دوش این نهال دموکراسی که در حال رشد بود، گذاشتیم و او را خسته کردیم. او را به نقطه ای بردیم که از انتهای دولت آقای خاتمی به احمدی‌نژادی رسیدیم که هیچ تناسبی با هیچ موضوعی نداشت یعنی نه با اصولگرایی می‌خواند نه با اصلاح‌طلبی و نه با نوگرایی و در کشور بمبی منفجر شد که همه زوایای کشور را از بین برد. پس نمی توانیم بگوییم الزاماً تمام آنچه در ۷۶ اتفاق افتاد، مردم خواستار تغییر هم جزو ۲۰ میلیون رای بود.

اگر بخواهیم از دیدگاه مهندس نبوی نگاه کنیم، کاری کنند که در پایان دولت مردم همین قدرت را داشته باشند از این نگاه در سال ۹۲ به حمایت از گزینه ای مانند آقای روحانی رسیدید. من می‌دانم که شورای نگهبان، نظارت استصوابی و دست بسته اصلاح طلبان هم مطرح بود اما اصلاح طلبان با آن تجربه به سراغ آقای حسن روحانی از دل جامعه روحانیت مبارز رفتند.

من یک تحلیل اشاره تاریخی و گذرا در تحلیل روندها برای شما می‌کنم. حدفاصل سال ۵۷ تا ۷۲ ما ۵ انتخابات ریاست جمهوری داشته‌ایم. در این فرآیند ۱۵ ساله به خصوص از سال ۶۰ به بعد مردم اعتماد مطلق به رهبران سیاسی و ایدئولوژی حاکم داشتند. فی الواقع در رفتارهای انتخاباتی نگاهشان به دهان زبان و تدبیر رهبرانشان دوخته می‌شد تا هر آن کسی که آنها توصیه کنند را انتخاب کنند. همان اتفاقی که افتاد. جالب است بدانید شخصیتی مانند آقای شیبانی در انتخاباتش در رقابت با آقای خامنه‌ای خودش به آقای خامنه‌ای رأی داده است. این پیامی است که این روند، روند قابل دفاعی هم بود. اگرچه مظاهر با دموکراسی سازگار نیست اما دموکراسی چیست؟ اینکه یک جامعه یا خودش تشخیص بدهد یا متکی به تایید شخصیتهای دیگر که به جامعه معرفت سیاسی بدهند. این مغایر با دموکراسی نیست. اولین نقطه عطف تاریخی در جامعه که در اعتماد مطلق به رهبران سیاسی خود ابراز تردید کرد سال ۷۲ بود در دورۀ دوم آقای هاشمی رفسنجانی و شخصی مانند آقای احمد توکلی آمد و رأی بزرگی در حد ۴ میلیون به خودش اختصاص داد. بالای ۹۰ درصد از این ۴ میلیون شناخت مستقیم از احمد توکلی نداشتند.

فقط می‌خواستند به آقای هاشمی رأی ندهند؟

خیر. قصدشان مخالفت با آقای هاشمی نبود، سخن آنها این بود که حاکمیت در تدارک تثبیت آقای هاشمی است و فارغ از داوری روی آقای هاشمی قصدمان این است که نمی‌خواهیم تحت تمکین این الزام از سوی حکومت به آن کسی رأی بدهیم که ولو خوب حاکمیت آن را میخواهد حادثه ۷۶ از این سنخ بود به این معنا که جامعه مخاطب در انتخابات موضع خاصی در مواجهه و مخالفت با رفتار سیاسی حاکمیت گرفته است. جامعه نمی‌دانست چه می‌خواهد اما می‌دانست که چه نمی‌خواهد پیام اینطور به جامع منتقل شده بود که حاکمیت می خواهد شخصیت محترمی به نام آقای ناطق نوری به قدرت برسد مطالبه جامعه این بود هر کسی غیر از این باشد ما او را می‌خواهیم.

شما این را در سال ۹۲ هم میبینید؟

ما این اتفاق در سال ۷۶ به رسمیت می‌شناسیم و مردم مطالبه خود را عملیاتی کردند. وقتی این اتفاق رخ داد و نظام سیاسی همراهی کرد تازه اول گرفتاری‌های چهرهٔ منتخب آغاز شد که این مطالبه را از آسمان یا از زمین بیاورد و عملیاتی و دندان گیر کند. در دوره اول جناب آقای خاتمی این توفیق را داشت در دولت دومش هم توفیق داشت اما برخی از رفتارهای رادیکالیستی آسیب زد که در رابطه با آن می‌گویند می‌توانست در سال ۸۴ شرایطی فراهم کند که پدیده ای شبیه به خود با همان ظرفیت حضور معنوی انتخاب شود اما سروسامان پیدا نکرد. تمامی انتخابات ما تا امروز از این سیاست تبعیت کرده است. من فکر می‌کنم تنها دوره‌ای که جامعه به جای نگاه سلبی نگاه اثباتی در انتخابات ریاست جمهوری داشت فقط سال ۹۲ و طرح نام هاشمی رفسنجانی بود زیرا جامعه تجربه کرده بود، دوران انتقالی را طی کرده بود و هاشمی رفسنجانی را باور داشت که شخصیت قابلی است و می‌تواند کشور را از بحرانها نجات بدهد. رویکرد مردم در سال ۹۲ سیاست این همانی بود نه این نه آنی.

رأی آقای روحانی رأی به آقای هاشمی بود؟

این اتفاق در شــرف وقــوع بود که آقایــان مقاومت کردند و با بهانه هایی ایشان را از عرصه حضور و داوری جامعه حذف کردند، حسب اعلام نهادهای اطلاعاتی و نظرسنجی هایشان آقای هاشمی رفسنجانی بالغ بر ۳۰ میلیون رأی داشت. این اتفاق و پتانسیل در طول ۴۳ سال عمر نظام مساله و نکته بسیار مهم بود. نقطه عطف بزرگی بود که بر هم زدند و داستان آقای روحانی هم دوباره از آن جنس تبعیت کرد. جامعه که آقای روحانی را نمی شناخت اما چون چشمش به دست و اشاره و اراده آقای هاشمی بود که برگزیده قطعی ملت بود، دید آقای هاشمی میل به سمت آن طرف دارد هم او را انتخاب کرد. 

اما اصلاح طلبان آقای روحانی را می شناختند، می‌دانستند ممکن است بازی اصلاح طلبان را بر هم بزند.

بله چاره ای نداشتند. اگر بگوییم هم اصلاح‌طلبان و هم مردم رأی دهنده یک بار به دور از احساسات و براساس منطق و عقل سیاسی انتخاب کردند، انتخاب آقای روحانی در دور اول است. 

یعنی شما هنوز هم از آن انتخاب اصلاحات دفاع می‌کنید؟

به چند دلیل انتخاب شایسته ای بود؛ این انتخابات احساسی نشده بود و بر اساس منطق اتفاق افتاد. من یک نمونه احساسی را به شما میگویم ما در انتخابات ۱۳۷۸ خبرگان یعنی ۲ سال بعد از پیروزی آقای خاتمی به خاطر رد صلاحیت بعضی از بزرگان روحانیون مبارز چپ انتخابات را تحریم کرد. 

و این به ضررشان شد؟ 

چپی که می توانست در مجلس به این مهمی خبرگان از ۷۰ کرسی حداقل یک فراکسیون ۳۰ نفره داشته باشد، ترجیح داد که هیچ کس آنجا نداشته باشد چون یکی دو نفر از بزرگانشان را رد صلاحیت کرده بودند. در ۹۲ به رغم این که هم سیاسیون اصلاح طلب هم دوستان آقای هاشمی و هم روشنفکران و مردم از ردصلاحیت آقای هاشمی رنجیده بودند این رنجش را در تصمیمشان لحاظ نکردند و عقلایی تصمیم گرفتند.

در دولت اول چطور؟

حالا ... ببینید چرا آقای روحانی برای این کار مناسب بود؟ چون آن روز مهمترین مساله ایران مساله هسته ای بود و آقای روحانی اتفاقاً در این مساله مسلط بود و همانطور بود که ما میخواستیم. یعنی دقیقاً آنچه پیش بینی کردیم، اتفاق افتاد که مردم به کسی رأی بدهند که بتواند پروندهٔ هسته ای ایران را حل کند برجام و بسته شدن سوابق هسته ای ایران در آژانس و رفع شر ۶، ۷ قطعنامه شورای امنیتی سازمان ملل در ذیل فصل هفتم دستاورد بزرگی بود که در دولت اول آقای روحانی اتفاق افتاد. تورم آمد، در اقتصاد هم تورم از ... البته آقای روحانی به لحاظ کارکرد مطلوب ما نبود اما تورم ۳۶ درصد را به ۱۱ درصد رساندیم که پس از خروج ترامپ دوباره بحران شروع شد. همیشه خاطرمان باشد پدیده هایی که به وجود می آوریم این پدیده ها در گذر زمان دچار حوادثی می شوند که باید متناسب با گذر زمان باید آنها را بازآفرینی کنیم اما این بازآفرینی اتفاق نمی افتد. من به ۷۶ برگردم و در ۹۲ هم دو جمله به شما بگویم. در ۷۶ ائتلاف بین جبهه میانی که توسط کارگزاران و به اتکای نفوذ آقای هاشمی رفسنجانی نقش آفرینی می کرد با چپ که روحانیون مبارز و شورای هماهنگی نیروهای خط امام بودند یعنی مجمع روحانیون مبارز با شورای هماهنگی نیروهای امام که آقای نبوی و ... آن زمان اداره میکردند ائتلاف این دو نیروی پیروزی ۷۶ را رقم زد شما اگر پس از آن که پیروز شدید این ائتلاف را ادامه ندادید و برهم زدید خب مشخص است که ضربه می خورید از نظر من اگر تمام آن نیرویی که در سال ۷۶ رأی ۲۰ میلیونی آقای خاتمی را ساخت اگر این جبهه اداره و مدیریت میشد که نشد و اختلاف بین جناح آقای هاشمی و جناح آقای خاتمی به وجود نمی آمد حتماً دستاوردهای بزرگ تری را می توانستیم داشته باشیم یا وقتی مجلس ششم پیروز شد و این مجلس را دو سوم یاران آقای خاتمی گرفتند اگر اصلاح طلبان با داشتن دولت و مجلس به کارهای مهم کشور پرداخته بودند، نه اینکه بعضی اوقات اولویتها را درست تشخیص ندادند و موضوعات فرعی تبدیل به اصلی شد و بالعکس اگر اصلاح‌طلبان توانسته بودند سازندگی، توسعه، آبادانی و نهادسازی در ایران را تقویت کنند این دستاوردها می‌توانست نهادینه شود. اختلاف و ضعف سبب این شرایط شد.

بنابراین فاکتور اصلی در عدم توفیقات اصلاحات را از درون خود جریان اصلاحات می‌بینید؟

بله... 

و نه از رویکردی که حاکمیت به اصلاحات داشته است؟ 

این را بگویم و خیال شما را راحت کنم. اینکه ما نمی توانیم یا طرف مقابلمان نمی گذارد دو روی یک سکه است که نتیجه مشابه دارد. من شخصاً در تمام مراحل زندگی ام هیچ وقت به رقیب ام که نمی‌گذارد فکر نکردم. هرچه توانستم انجام دادم و هر جا نتوانستم، من نتوانستم. نباید دنبال این حرف‌ها ،بود رقیب قرار است نگذارد و من قرار است رقیب را مدیریت کنم. در این شعر فارسی می‌گوید: آسایش دو گیتی تفسیر این دو حرف است / با دوستان مروّت با دشمنان مدارا با دشمنان مدارا کردن به معنای سازش نیست، معمولاً اشتباه برداشت می شود. مدار ا یعنی مدیریت کردن مخالف. من اگر آدم توانایی باشم، مخالفم را مدیریت و وادارش می‌کنم که از من تمجید کند. شمایا بلد هستید، تدبیر کنید، سیاست ورزی کنید، تقسیم منافع کنید یا جریانات را مدیریت کنید یا بلد نیستید که اگر بلد نیستید، مشخص است که مخالف از شمای نابلد عبور خواهد کرد. باید یک موضوع را به خاطر داشته باشیم در انتخابات ۹۲ پدیده انتخاب آقای دکتر حسن روحانی پدیده درستی بوده اما آیا آقای حسن روحانی از تمام ظرفیت‌هایی که در دست داشته، استفاده کرده است؟ خیر.

 نمی‌شد از قبل توافقاتی با آقای روحانی کرد مثال سر کابینه و...

بله این از اشتباهات ما بود. اشتباه کردیم

و در سال ۹۶ این اشتباه را جبران کردید؟

در مورد ۹۶ من دو نکته دارم؛ نکتۀ اول این اســت که می‌گویم اصولگرایان در ۸۸ اشتباه کردند از احمدی‌نژاد عبور نکردند. در ۸۴ احمدی‌نژاد خودش را بر رهبری و نظام جمهوری اسلامی و بر اصولگرایان تحمیل کرد. ولی در ۸۸ معلوم بود که آقای احمدی‌نژاد به درد ادارۀ کشور نمی‌خورد. 

در ۹۶ چنین تصویری از آقای روحانی برای شـما وجود نداشت؟

من به طور قاطع موافق کاندیداتوری آقای روحانی نبودم. من می‌گفتم اگر آقای دکتر حســن روحانــی برای دور دوم کاندیدا نشود، خودش به شخصیت‌های ماندگار تاریخ ایران تبدیل می‌شود و این اعتبار را برای روز مبادا ذخیره می‌کند.

آیا برای جایگزینی گزینه ای داشتید؟

بله تعداد زیادی. من با آقای مرحوم هاشمی ۲ ماه قبل از فوتشان دو بار ملاقات کردم. دو هفته پشت سر هم رفتم و به ایشان گفتم با رهبری بروید روی کسی دیگر توافق کنید. آقای روحانی کار خودش را کرده است، این سرمایه را نسوزانیم. بگذاریم ذخیره بماند و سراغ کسی برویم که الان در شرایط پسابرجام بتواند کشور را بهتر اداره کند. آقای هاشمی جلسه اول گوش دادند و گفتند فکر میکنم، جلسه دوم گفتند نه موافق نیستم. 

عقیده‌شان چه بود؟

آقای هاشمی آدم واقع گرایی بود و شاید فکر می کردف حسن روحانی در هیچ شرایطی کنار نمی‌رود و رأی‌ها تجزیه می‌شود و شکست می خوریم. همان طوری که اصولگرایان در عبور نکردن از احمدی نژاد به خودشان و کشور ضربه زدند. ما اصلاح‌طلبان و میانه روها هم در عبور نکردن از آقای روحانی در سال ۹۶ به خودمان و کشور ضربه زدیم.

بعد هم که حمایت شــده بود یک راه‌هایی بود که بشود کنترل کرد اما حتی از ظرفیت آقای جهانگیری هم استفاده شد.

به آنجا هم می رسیم... نکته دوم بعد از خروج ترامپ از برجام است. پس از این من در جلسه ای با حضور آقای عبدالله نوری و مشاورانشان که خدمت آقای خاتمی بودیم، من خدمت آقای خاتمی عرض کردم که باید بپذیریم، پروژه گفت و گو شکست خورده و نمی شود ما هم مرد میدان گفت و گو باشیم و هم مرد میدان تقابل و جنگ. الان وقت کناره گیری آقای روحانی است و او باید اعلام کند که چون گفت و گو در جهان شکست خورده و پروژهٔ من پروژه گفت وگو با دنیا بوده است از ریاست جمهوری کنار میروم و یک چهره نظامی در مقابل ترامپی که زورگویی می کند، رئیس جمهور بشود. 

اوایل تیر ماه؟

سال ۹۷ یک سال بعد از انتخابات بود. پس عرضم این جاست که شما هیچ وقت نمیتوانید بگویید ما چون در ۹۷ یا ۹۶ اشتباه کردیم پس در ۹۲ اشتباه کرده ایم، خیر اینطور نیست در ۹۲ تصمیم ما درست بوده است. بسیار خب در سال ۹۶ هم آقای دکتر روحانی رئیس جمهور ایران شده است. اما این که ایشان از جبهه پشت سر خودش همه را با یک نگاه ندیده و بین اینها خودی و ناخودی دیده است. همان کاری که جمهوری اسلامی میکند؛ ضعف جمهوری اسلامی این است که می گوید مثلاً می گوید این آقای ایکس خودی نیست من خودی هستم، شما خودی نیستید آن یکی خودی است. در صورتی که همه خودی هستند فقط سلیقه هایشان متفاوت است. عین همین نگاه را دوستان اصلاح طلب ما بعد از ۷۶ و پس از مجلس ششم هم داشتند. 

در جمع خودمان، دوستان مروّت را رعایت نکردند، دشمنان مدارا را هم رعایت نکردند. آقای روحانی هم همین کار را کرده است. برای ایشان هم آقای واعظی از آقای جهانگیری مهم تر بود آقای نوبخت از همه ما برایش مهم تر بوده است. اشکالی ندارد ما نمی گوییم واعظی و نوبخت نباشد بلکه می گوییم آقای روحانی باید از همهٔ ظرفیت‌ها استفاده می‌کرد. و کشور دچار ناکارآمدی میشود. در دولتهای منبعث از این انتخابات هم همین است. اگر اینها نتوانند از تمام ظرفیت ها استفاده کنند ناکام می شوند. 

اوایل که این حوادث به وجود آمد من با شما یک گفت وگو داشتم و فکر میکنم جزو اولین چهره هایی بودید که اشاره کردید نهادها یا چهره های واسطه باید بیایند و در این شرایط بحرانی میانداری کنند. اخیرا اصطلاحی را به عنوان وسط بازها مطرح کرده اند. اصطلاحی است که در مخالفت با این طیف گفته می شود و نوعی تقبیح آن هاست.

این دو موضوع متفاوت است وسط بازی یعنی نفاق

خب این برچسب زده می شود.

خیلی متفاوت است که کسی صلح اندیشی کرده و شکاف‌های درون جامعه را ترمیم کند. این دو مقوله ای كاملاً متفاوت است این دو موضوع از وسط و میانه بهره گرفته اند اما دو موضوع متفاوت است. وسط بازی یعنی این که من با شما هستم با او هم هستم و بالعکس، این عین نفاق است که خداوند هم در قرآن هم این کار را تقبیح میکند. وسط بازی به معنای نفاق را هیچ کس نباید از آن تجلیل کند و ما هم این کار را نمی کنیم و منتقدش هستیم. اما این که بزرگانی بیایند بین مردم و حاکمیت عصبانی مصالحه و راه حلهایی را پیگیری کنند که منجر به کشته شدن مردم نشود و منجر به انجام خواسته مردم بشود، این که وسط بازی نیست. این صلح اندیشی است.

شما در دیدار با آقایان شمخانی و اژه ای همین کار را کردید؟

بله ما صلح اندیش و اهل مصالحه هستیم. تلاش می‌کنیم این شکاف‌های می‌خواهم وارد موضوع مهمی بشوم بین جامعه ایران که امروز ملت ما را تکه تکه کرده است، کاهش بدهیم. این صلح اندیشی و مصالحه درست است که در توان ما نیست اما هر کسی بتواند انجام بدهد، افتخار است. متأسفانه ما امروز قادر نیستیم در قامت یک ملت ظاهر شویم. ملت ما بخش بخش شده است؛ از سمت چپ جامعه نیروهای حزب اللهی را داریم که نظام اسلامی و حکومت دینی را قبول دارند و رهبری حضرت آقای خامنه ای را به صورت خدای گونه قبول دارند و آدمهای محترمی هستند و ما بحثی با آنها نداریم. سمت راست جامعه یک قشر عظیم جوانان یا یکسری دگراندیشانی هستند نه اینکه از جمهوری اسلامی عبور کرده باشند که از دین عبور کرده اند. از پیامبر علی و فاطمه مسئولین شیعه و سنی آنقدر عصبانی هستند که نه تنها از جمهوری اسلامی و تفکر سیاسی – دینی امام، اصلا از دین عبور کرده اند. خیلی خب در وسط هم تعداد زیادی طیف وجود دارد. یک عده هستند که میگویند جمهوری اسلامی اصلی را قبول داریم مانند حرف آقای خاتمی، یکی هم مثل آقای مهندس موسوی وجود دارد که میگوید، ارزشهای انقلاب ۵۷ را قبول دارم اما آنچه الان هست اصلا آن ارزشها نیست. من این را قبول ندارم، بیایید از اول قانون اساسی بنویسیم. یکی دیگر به براندازی و دیگری به اصلاح معتقد است بنابراین جامعه ایران تبدیل به تعداد زیادی طیف شده اند اما همه اینها جزوی از یک ملت اند و هیچکس نمی تواند هیچ کس دیگری را حذف کند. لذا مصالحه یا صلح اندیشی یعنی این که ما بگوییم، آقای حکومت میشود فقط نمی شود به حزب اللهی ها تکیه کرد. 

این مسائل را در جلسه با آقایان اژه‌ای و شمخانی گفتید؟

بله.

بازخورد و واکنش شان چه بود؟

همه قبول کردند که شرایط سخت است، باید متفاوت برخورد کنند و به مردم اهمیت بدهند همان که قبول کردند، نارضایتی وسیع است. 

فکر نمی‌کنید این نظرها برای دوران بحران بود؟ چون بعد از آن انگار دوباره پس زده شدید.

نه بعد از آن هم به نظرم وجود دارد. به نظر من همین عفو وسیعی که دادند نسبت به ۸۸ خیلی وسیع تر عمل کردند. عفو وسیع، توقف اعدام ها نشانه های خیلی خوبی بود. به هر حال نظام هم تجربه کسب کرده است.

البته این باور عام است که مردم می گویند، حکومت در زمانهای بحران سراغ اصلاح طلبان می رود و بعد آنها را پس میزند، خودتان چنین حسی را ندارید؟

خیر. اساساً تا امروز که از بحران هم عبور کرده ایم نه در بحران خیلی به اصلاحات مراجعه کردیم و در تمام ملاقاتهایی که با مسئولان مختلف داشتیم هیچ کدام خواسته ای از ما نداشتند چون خوب میدانستند که اصلاح طلبان هم نمیتوانند خیابان را آرام کنند. کسانی که در خیابان هستند از همه عبور کرده اند. هیچ انتظاری از اصلاح طلبان برای آرام کردن خیابان هیچ وقت وجود نداشت. بالاخره یک مشت جوان عصبانی بودند که باید خودشان تجربه میکردند و تجربه هم کردند. لذا بحث این نبود الان هم که خدمت شما هستیم آنکه ما توصیه می کنیم این است که جمهوری اسلامی نباید به اقلیت هواداران پروپا قرص و به قول قدیمی‌ها مریدان تنوری خودش تکیه کند. اینها بخش کوچکی از جامعه هستند و باید به میانه جامعه برگردد و اکثریت قاطع جامعه را با خودش همراه کند.

اگر بخواهیم بخش آخر گفت و گو را با آینده اصلاحات شروع کنیم و بعد به آینده ایران برسد؛ ارزیابی هایی وجود دارد که از نظر صندوق رأی آرای اصلاح طلبان و اصولگرایان کم شده و به نوعی این رأی در سبد براندازان افتاده است. چقدر این دیدگاه را قبول دارید؟

کاملا درست است.

شما براندازان را شامل چند دسته میبینید؟ آیا تفکیکی بین کشورهای غربی، اپوزیسیون نیروهای سلطنت طلب و... قائل هستید؟ یعنی فکر می کنید آن طرف هم یک تقسیم بندی شفاف هست؟

آنچه به نظر من الان مهم است، جریاناتی است که عدد زیادی در مردم عده و عده ندارند. نه سازمان منافقین و نه برخی جریانات دیگر در ایران عد و عده ندارند که بتواند تأثیر گذار باشد. مردم ما از اینها متنفر هستند چون سابقه شان روشن است نه حتی سلطنت طلبها عدد مهمی هستند. خیلی از آحاد ملت ایران نمیخواهند به پادشاهی برگردند. یادتان باشد هیچ سلسله ای در تاریخ ایران برای بار دوم به حکومت برنگشته است. اگر قرار بود سلسله های پادشاهی ایران برای بار دوم به حکومت برگردند ۲ فرصت تاریخی در تاریخ ایران ثبت شده یکی فرصت ظهور نادرشاه است که زمان زیادی از سقوط حکومت صفویه توسط افغانها نگذشته بود و فاصله کم بود و حکومت صفویه حکومتی مقتدر و جا افتاده در ایران بود و حکومت موفقی بود از جهت این که آبادانی، توسعه و تجارت با اروپا را داشت. نادر هم قیام نکرده که افشاریه را تشکیل بدهد، قیام کرد که حکومت را از افغانها بگیرد و به صفویه برگرداند اما نشد برگشت صفویه به قدرت توسط مردم هم پشتیبانی نمی شد لذا او خودش حکومت تشکیل داد. یک مقطع هم پس از سقوط رضاشاه در ۱۳۲۰ بود انگلیسیها قاطع ایستاده بودند که پهلوی را تمام کنند خیلی دنبال یک شاهزاده قاجار گشتند که بتوانند بیاورند یک حمید قاجار فرزند احمد شاه را در انگلیس پیدا کردند که بلد نبود فارسی حرف بزند و نشد و با وساطت فروغی به محمدرضای پهلوی رضایت دادند. هیچ خاندانی در تاریخ ایران برای بار دوم برنگشته که پهلوی علاقه‌مند برگردد. به نظر من آنچه مهم است و حاکمیت هم آن را پذیرفته است و در جلسات هم راجع به آن بحث کردیم، نارضایتی است. اگر ناراضیان در خیابان بریزند هیچکس حریف آنها نخواهد شد چون بیش از ۷۵ درصد مردم ایران ناراضی هستند. یک جمعیت عظیم ناراضی داریم و یک جمعیتی که بخش کمی از آنها به خیابان می آیند و معترضند و بخش کوچکی از آنها هم ممکن است دست به آشوب بزنند. از نظر من هم آشوب فقط جایی است که منجر به خشونت فردی میشود جرح و ضرب و ... و گرنه اگر جمعیت باشند و اگر شیشه ساختمانی شکست به آن آشوب نمی گویم، اگر ۴ تا سطل زباله را آتش زد، خب زده است. جوان معترض در دنیا هم همین است. اگر دست ببرد و بخواهد درگیر شود آن خشونت است. عرضم این بود که حکومت باید برای رفع نارضایتی ۸۰ درصدی مردم متمرکز شود و فکر کند و این کار مهم جز با یک بسته ای از سیاست خارجی، سیاست داخلی، برنامه های اقتصادی و برنامه های فرهنگی - اجتماعی شدنی نیست. آنکه ما به عنوان حزب کارگزاران روی آن تکیه داریم می‌گوییم جمهوری اسلامی، مقام معظم رهبری جناب آقای رئیسی، رؤسای قوا، شورای عالی امنیت ملی به رفع نارضایتی ها اهتمام بورزید. این نارضایتی‌ها تک ساحتی و تک برنامه‌ای حل نمی شود بلکه نیازمند بسته و سیاست‌های معقول بین‌المللی و سیاست‌های داخلی مشارکت جویانه و برنامه‌های اقتصادی منجر به رشد بالای اقتصادی و برنامه های فرآیندی اجتماعی پلورالیسم است و شما باید بپذیرید که جامعه ایران همه مقنعه ای نمی شوند. جامعه ایران جامعه چند نظمی است.

اصلا ما چنین پالسی از جانب حاکمیت می‌گیریم؟

این که می‌گیریم یا نمی‌گیریم برای ما فرقی ندارد، ما جدی هستیم. کارگزاران سازندگی ایران جدی است با توکل بر خدا برای اجرای یک بسته اصلاحی چند بعدی و چند جانبه که بتواند منجر به رفع نارضایتی های وسیع ملی شود.

اما الان کارگزاران در قدرت نیست.

کارگزاران همه قدرت است، چه کسی گفته در قدرت نیست؟ قدرت آن است که شما در درون خودتان احساسش کنید کسی قدرت را به کسی بی زحمت تقدیم نمیکند لطف روح القدس ار باز مدد فرماید دیگران هم بکنند آنچه مسیحا می کرد.

کارگزاران چطور میتواند برای دولت آقای رئیسی سیاست تعیین کند؟

خاطرتان باشد رضا شاه وقتی رضا خان بود و رئیس قزاق‌ها بود هیچ کاره بود، احمد شاه همه کاره بود. همهٔ قدرت دست احمدشاه بود و رضا خان میرپنج، رئیس قزاق‌ها بود. ولی رضا خان هر چه می خواست انجام می شد.

نه کارگزاران رضاخان است و نه دولت آقای رئیسی احمد شاه. یک نمونه دیگر امام و محمدرضای پهلوی است محمدرضای پهلوی همه کاره بود و امام خمینی هیچ کاره. امام گفت میگویم از مملکت بیرونت کنند. الان هم من به شما میگویم اگر این دولت و اگر این مجلس به مردم نرسند و مشکلات مردم را حل نکنند و نارضایتی ها را چاره نکنند مردم عذرشان را میخواهند و بیرونشان می‌کنند. ما دولت تشکیل می‌دهیم. کارگزاران در وفاداری به مردم به نظام سیاسی و به عشق به ایران مطلقاً مردد نیست. برنامه ای داریم که کشور را می تواند روی ریلی قرار بدهد که مردم با آرامش زندگی کنند، انتخاباتها پرشور باشد و مردم انتخاب کنند و کشور را هم به سمت کشور پررونق اقتصادی و ثروت مند ریل گذاری کنیم.

یعنی شما هیچ گزینه ای به عنوان فروپاشی که اینقدر در مورد آن هشدار می دهند را قبول ندارید؟

اصلاً فروپاشی اتفاق نمی افتد. نظامی که حداقل ۱۵ درصد جامعه جانشان را برای آن می دهند، نیروهای مسلح هم به آن وفادار هستند، در آن فروپاشی اتفاق نمی‌افتد. اینها آرزوهایی است که یک عده دارند ومحقق نمی شود.

چه برنامه ای برای بازگشت به نهادهای قدرت دارید؟ چطور میخواهید با نظارت استصوابی دراسفند ماه سال آینده مواجه شوید؟

نیاز به بازگشت به قدرت نداریم. این نظام است که نیازمند بازگشت اعتدال برای رضایتمندی مردم است. نظام لازم دارد که برای رفع نارضایتی ها، اصلاحات واقعی را انجام بدهد.

آیا حاکمیت به این نقطه می رسد؟

امکان ندارد نرسد. نارضایتی مانند خوره کشور را از درون می‌خورد. باید بر این نارضایتی ها فائق بیایند.

من سناریویی را تعریف میکنم که تحت این شرایط حاکمیت می‌فهمد که باید در سیاست‌هایش تغییر دیدگاه بدهد به خصوص در سیاست های انتخاباتی اش و نظارت استصوابی سال آینده سهل تر از دفعات قبل خواهد بود. شما میتوانید در عرصه انتخابات حضوری بیشتر از دو انتخابات گذشته داشته باشید. فکر می کنید مردم برای رأی دادن به لیست های اصلاح طلبان خواهند آمد؟

اولاً ما این را گفته ایم که انتخابات منجر به اصلاحات نمی تواند بشود بلکه اصلاحات مقدم بر انتخابات است. باید ابتدا اصلاحات صورت بگیرد. اصلاحات جدی در عرصه سیاست خارجی جزو ضرورت ها و واجبات است چون بدون سیاست خارجی سازنده نمی توان کشور را اداره کرد.

شما این بسته را دارید؟

در زمینه سیاست خارجی، سیاست داخلی و ... کارگزاران بسته های سیاستی و برنامه های اجرایی روشنی دارد.

اگر حکومت شما را نخواهد چطور؟

خب نخواهند اشکالی ندارد خودشان درست کنند و جلو بروند، ما صبر می کنیم.

 به نظر می آید حاکمیت موضوعی را نیازمند تغییر نمی بینید یعنی این اعتراض ها از نظر حاکمیت ناشی از توطئه است و چیزی نیازمند تغییر نیست.

جبر تاریخ همه را در صحنه کارزار واقع بین می‌کند. واقعیت و مطالبات ملی خودش را بر حاکمیت تحمیل می کند. مادامی حاکمیت اصلاحات واقعی را نپذیرد ما در انتخابات شرکت نمی کنیم. آنقدر صبر می کنیم تا نوبت نقش آفرینی مان بشود و ایران را سربلند خواهیم کرد.

پیش بینی تان این است که اسفند ۱۴۰۲...

ما اصلا عجله ای برای اسفند ۱۴۰۲ نداریم.

و اصلا هم نگران نیستید؟هیچ نگرانی ای از دیر شدن ندارید؟

اصلا نگران نیستیم. نه، ما صبور هستیم. الصبر مفتاح الفرج

مقصودم دیر شدن از این نظر است که به جایی برسد که نشود کاری کرد

نه مردم ایران مردم فهیمی هستند. ما باید در صحنه باشیم با مردم حرف بزنیم و مسائل واقعی را بگوییم. ایران نیازمند یک بسته اصلاحاتی جامع است که در این برنامه اصلاحاتی جامع مهم نیست چه کسی رئیس دولت چه کسی رئیس مجلس و ... باشد. ما در قدرت باشیم یا خیر. مهم این است که اتفاق مثبت بیافتد و آرامش در کشور حاکم شود. زندگی شخصی مردم راحت باشد. تفاوتها را به رسمیت بشناسیم، سلیقه ها را به رسمیت بشناسیم، اقتصاد را در رقابت با اقتصادهای منطقه ببریم و بتوانیم رشد بیشتری داشته باشیم و کشورمان را از زمین بلند کنیم. حتماً چنین برنامه جامعی مورد عنایت مردم ایران خواهد بود. آن برنامه جامع که ما روی تدوین آن کار میکنیم که به عنوان ایران ۱۴۲۰ انشا الله منتشر خواهیم کرد.

نگرانی از اینکه مردم از اصلاح طلبان عبور کردند، ندارید.

از اصلاح طلبان عبور کنند، مردم ایران از حرف حساب عبور نمی کنند. مردم ایران منافع شان را خوب می فهمند.